Feed

Bruno Vespa: Volevo chiederle la sua impressione, da madre, su questo omicidio che, in maniera direi inconsueta, fa ancora parlare l’Italia da tanti giorni, quello della povera Giulia al settimo mese di gravidanza e del bambino che portava in grembo.

Presidente Meloni: È una vicenda che mi ha lasciato senza fiato, come immagino alla gran parte degli italiani. Ho chiamato la mamma di Giulia, da madre, perché quando accadono queste cose la prima persona alla quale penso è sempre la mamma. E mi ha scioccato non solo per la freddezza con cui questa cosa si è consumata, mi ha scioccato per questa ragazza della quale, tra l’altro, mi hanno mandato un video mentre teneva una lezione: è diverso vedere una fotografia e vedere una persona in video con il suo entusiasmo mentre fa quello che sta facendo. Mi ha scioccato per la storia di questo bambino di 7 mesi che era nel suo grembo, perché sappiamo che a 7 mesi di gravidanza sarebbe in grado di vivere da solo e quindi sono due le persone che muoiono. E chi le uccide è la persona che dovrebbe amarle di più. A me colpisce sempre il tema di una mamma in gravidanza perché il grembo della madre dovrebbe essere uno dei posti più sicuri nel quale ti trovi. Voglio dirle questo, accadono molte cose in questo tempo che sembrano impensabili. Il fatto di Giulia, non so se ha visto ieri la notizia in Francia di un signore che entra in un parco giochi e comincia ad accoltellare i bambini, bambini di un anno, in carrozzina…

Bruno Vespa: “In nome di Gesù” …

Presidente Meloni: Sì, “in nome di Gesù”. Accadono cose che per noi sono impensabili e questo richiede una valutazione su dove stiamo andando, perché sono sempre più copiosi questi fatti. Quindi noi possiamo intervenire e interveniamo. Noi siamo intervenuti, nel caso di Giulia, per esempio, sul tema del Codice rosso, sulla violenza contro le donne - che continua a essere un fenomeno che, nonostante i ripetuti i provvedimenti, non si riesce alla fine a risolvere perché a monte c'è una questione che è molto più ampia, che è la questione culturale - con dei provvedimenti, nel solco del Codice rosso, perché in Italia abbiamo una delle normative più avanzate d'Europa. Poi però ci siamo resi conto che nell'applicazione della normativa ci sono una serie di falle, relative soprattutto alla tempestività. Ma anche di efficacia, perché noi, ad esempio, abbiamo introdotto per questi casi l'arresto in flagranza differita che non era previsto. Se la vittima dimostra, non so, con un video o ha elementi per dimostrare che è avvenuta o che sta avvenendo la violenza, si procede all'arresto, cosa che prima non accadeva. In passato magari eri in grado di dimostrarlo ma la persona colpevole di violenza continuava a circolare. Siamo intervenuti in tema di efficacia, tempestività, dal braccialetto elettronico all'allontanamento, tutte misure giuste sulla carta, ma che poi nell'applicazione avevano bisogno di essere implementate.
Dopo di che, però, a questo va accompagnato un altro lavoro di educazione. Noi stiamo lavorando, in occasione della Giornata internazionale contro la violenza sulle donne, per portare le vittime sopravvissute o i parenti delle vittime che non ci sono più, a raccontare le loro vicende nelle scuole. Perché guardi, una cosa è citare i numeri, che non danno conto perché non fanno la storia delle persone. Ma quando ti trovi di fronte all'impatto di una persona come te, che ha vissuto storie, come quelle che si possono raccontare, io credo che niente sia più educativo. Per cui ho detto, tanto al Ministro Roccella quanto al Ministro Valditara, che nella settimana nella Giornata internazionale contro la violenza sulle donne, bisogna riuscire a fare questa operazione di coinvolgere in questa dinamica più studenti possibili, ragazzi giovani, con una dimensione che deve essere umana e personale. Sulla cultura è la grande sfida. E penso e spero che, sia nel passaggio parlamentare delle norme che abbiamo portato in Consiglio dei Ministri sia nell'immaginare, appunto, iniziative di carattere culturale, questo sia davvero uno dei terreni sui quali si può lavorare a 360 gradi. 
In Parlamento ho visto anche degli appelli di alcune parlamentari del Partito Democratico. Sono disponibilissima a lavorare insieme, sono disponibilissima a incontrare le tante persone che trasversalmente ai partiti politici in questi anni hanno lavorato su questa materia, e che non siano solo donne, perché la materia non riguarda solo loro, ma la società nel suo complesso.

Bruno Vespa: Senta, il fatto che sia stato ammazzato un bambino al settimo mese di gravidanza ripropone il vecchio problema della personalità giuridica del nascituro, nel senso che quella è una aggravante all’omicidio ma non è un secondo omicidio. Questo è un tema molto scivoloso, come lei sa, rientra in qualche modo nel vostro…?

Presidente Meloni: Guardi, chiaramente mi sono interessata a questa materia. In realtà nel nostro ordinamento questo è già possibile per un caso come quello di Giulia, proprio perché si può valutare l'autonomia del bambino portato in grembo, rispetto al suo legame con la madre. E quindi è una ipotesi che già è possibile valutare per il giudice. Credo e spero che la magistratura su questo dia segnali molto chiari. Non voglio fare il lavoro degli altri, ma penso che in questo caso la pena debba davvero tenere conto del fatto che sono due le vite che sono state tranciate da questo signore.

Bruno Vespa: Lei ha incontrato il Cancelliere Scholz e, se ho capito bene, avete fatto dei passi in avanti sul tema di come inquadrare il fenomeno migratorio.

Presidente Meloni: Guardi, noi stiamo facendo molti passi in avanti sul tema di come inquadrare il fenomeno migratorio e non solo con il Cancelliere tedesco. 
Credo che chi è intellettualmente onesto possa riconoscere dalle dichiarazioni del Cancelliere Scholz ieri, a margine del nostro incontro bilaterale, come in Europa ci sia oggettivamente un cambio di priorità. Ieri il cancelliere Scholz diceva, nelle sue dichiarazioni finali, che ci dobbiamo occupare della dimensione esterna. 

Bruno Vespa: Anche perché o vengono qua o vanno là.

Presidente Meloni: Ma fino a ieri il dibattito in Europa era su come gestire i movimenti secondari, ovvero i movimenti interni all'Unione europea, per evitare che chi sbarca in Italia, per semplificare, possa passare il confine di altre Nazioni. 
Quando sono arrivata nei miei primi Consigli europei e abbiamo cominciato ad affrontare questa questione, ho posto un tema semplice: signori, finché ci occupiamo di gestire solamente i movimenti secondari facciamo il gioco di scaricare l'uno il problema sull'altro, ma non lo risolviamo. C'è un modo solo per risolvere il problema per tutti ed è controllare le frontiere esterne. Ed è esattamente quello su cui non solo io lavoro dall'inizio - Tunisia, patto di migrazione-asilo, l'accordo di ieri prevede alcuni elementi molto innovativi da questo punto di vista, il prossimo Consiglio europeo si occuperà di questo -, ma ormai è un paradigma, è una visione che è condivisa dagli altri Paesi europei, anche quelli che su queste materie invece sono sempre stati più scettici.
La questione non si può risolvere se non si capisce che la frontiera d'Europa è una, che la migrazione illegale va fermata prima che arrivi in Europa perché poi la gestione diventa in ogni caso difficile per tutti e che non si può prescindere, per risolvere questo problema, dal coinvolgimento e dalla cooperazione con i Paesi di partenza e di transito. E in questo il lavoro che, in particolare in Italia ma anche per conto dell'Unione europea, stiamo facendo soprattutto con i Paesi del Nord Africa è il tema più serio. Allora, è tutto collegato se si ha una strategia.  
Torno al tema dei Piano Mattei per l’Africa. Stiamo mettendo in campo questo progetto di cooperazione con i Paesi africani, una cooperazione non predatoria, una cooperazione da pari a pari, che sia utile per entrambi – come faceva Mattei, è per questo che l’ho chiamato Piano Mattei e in Africa sanno bene di cosa stiamo parlando, nei Paesi africani sanno molto bene che cosa questo significa -, che può essere concentrato in questa fase particolarmente sul più grande problema che l’Europa ha che è l’energia.  Guerra in Ucraina, l’Europa non può più guardare ad Est per approvvigionarsi sul piano energetico e dove può guardare? Può guardare a Sud dove c’è un potenziale di produzione energetica e di diversificazione energetica, dalle rinnovabili al gas fino all'idrogeno verde, enorme. Che vuol dire portare infrastrutture e investimenti, rendere queste Nazioni autosufficienti, ma consentire anche a queste Nazioni di esportare una parte della loro energia e di aiutare così anche l'Europa. Perché l'Italia è particolarmente interessata a questo progetto? Perché noi siamo la porta d'ingresso. Le infrastrutture di connessione del Mediterraneo arrivano tutte in Italia e quando diventi la porta d'ingresso di approvvigionamento energetico d'Europa non solo questo porta investimenti, innovazione, risorse, lavoro, ricchezza, eccetera, ma centralità strategica e politica.

Bruno Vespa: Elly Schlein sostiene che voi siete allergici ai controlli e state di fatto impostando uno Stato autoritario.

Presidente Meloni: So che questa preoccupazione della Segretaria del Partito Democratico è reale, cioè non è strumentale - lei è davvero preoccupata -, la voglio tranquillizzare perché il centrodestra è da sempre la coalizione che difende la libertà: la libertà dei cittadini, la libertà delle famiglie, la libertà delle imprese. Questo noi stiamo dimostrando, questo gli italiani capiscono. Dopo di che non mi permetto di dare consigli all'opposizione, ai miei avversari ma insomma, se il nuovo corso del PD è andare dritti sulla strada della strategia che li ha portati dritti alla sconfitta elettorale, io non sono nessuno per dire cambiate strategia. Mi pare che il tema sia piuttosto un altro. Ci si aspettava una destra incapace, ci si aspettava una destra impresentabile, ci si aspettava una destra isolata a livello internazionale, ci si aspettava una destra che avrebbe fatto molti passi falsi: tutto questo non è accaduto. E oggi tutti quelli che hanno puntato la loro strategia sulla narrazione di questa destra autoritaria, impresentabile, isolata a livello internazionale, che avrebbe fatto crollare i mercati, purtroppo ha un problema che, secondo me, è ripensare la sua narrazione. Ma ripeto, se loro intendono andare avanti così, io posso anche essere contenta: facciano. Gli italiani giudicheranno. Giudicheranno le nostre norme, le nostre misure, giudicheranno anche il pulpito sul tema dell'autoritarismo che arriva da quelli che difendono chi impedisce a un Ministro della Repubblica di presentare il proprio libro, e il libro sulla storia della sua famiglia, al Salone del libro di Torino - noi siamo abbastanza abituati a queste scenate. Più ancora di questi signori che vogliono impedire al Ministro Roccella di presentare il libro sulla storia di suo padre radicale, a me colpisce che la Segretaria del Partito Democratico - che ci dà lezioni sul tema della lotta all'autoritarismo – dica, nel momento in cui ci lamentiamo, che noi siamo allergici al dissenso. Perché se la Segretaria del Partito Democratico non distingue il dissenso dalla censura, allora sì che abbiamo un problema di autoritarismo. E quindi penso, invece, che tutti quanti si debba tornare il più possibile a un dialogo fondato sui temi, sui problemi, sulle soluzioni a quei problemi: noi quello cerchiamo di fare ogni giorno. Escludo che gli italiani credano davvero a queste accuse di autoritarismo e del resto mi piacerebbe se qualcuno, mentre ci accusa di autoritarismo, potesse anche dirci quali sono i provvedimenti autoritari.

Bruno Vespa: I suoi avversari le rimproverano vicinanze agli spagnoli di Vox, ai polacchi, agli ungheresi e sarebbero, questi due soprattutto, Paesi dei quali non viene rispettato fino in fondo lo stato di diritto.

Presidente Meloni: I miei avversari intanto mi rimproverano di non essere di sinistra, ma io non me lo posso rimproverare perché ho un’altra visione del mondo. Dopodiché Vox sta all'opposizione intanto, quindi difficilmente può avviare provvedimenti autoritari; per quello che riguarda Polonia e Ungheria - chiaramente la materia è molto complessa, bisognerebbe entrare nel dettaglio - sicuramente sono delle democrazie più giovani delle nostre perché, quando è finita la Seconda Guerra Mondiale, questi Paesi sono stati abbandonati al gioco sovietico e quindi c'è un lavoro che sicuramente va fatto per rafforzare queste democrazie, per accompagnarle. Io sono pronta a fare la mia parte perché continuo a credere che l'Europa non sia un club, continuo a credere che l'Europa non sia un posto dove ci sono Nazioni di serie A e Nazioni di serie B. Io credo che l'Europa sia soprattutto una civiltà: non è un insieme di regole, non è un insieme di prescrizioni e non è l'interesse di qualcuno fatto sulla pelle degli altri e quindi lavoro per rafforzare l'Europa nel suo complesso. Credo che nessuno vada spinto ad allontanarsi, credo che tutti vadano avvicinati ed è il lavoro che l'Italia cerca di fare, che io cerco di fare, per rafforzare complessivamente una civiltà che è fondata sulla libertà degli uomini, che è fondata sull’uguaglianza degli uomini e che è fondata sulla democrazia. Noi dobbiamo oggi lavorare per questo. E penso che bisogna fare attenzione al tema dello Stato di diritto - e torno a quello che dicevamo prima - perché io comincio ad ascoltare da parte di alcuni osservatori il tema dello stato di diritto anche sull'Italia, cioè quello che dicevamo prima sull'autoritarismo alcuni lo chiamano: l'Italia viola lo Stato di diritto. Ora, cerchiamo di essere dotati di senno - diciamo così. A qualcuno pare che in Italia ci sia un problema di stato di diritto? No. E quindi, è possibile che lo Stato di diritto sia un modo per tentare di colpire governi che sono considerati distonici rispetto a un certo mainstream? Ecco io non credo, se esiste uno Stato di diritto, che lo Stato di diritto possa essere usato per colpire gli avversari politici. Credo che debba essere una regola che interviene quando effettivamente viene violato lo Stato di diritto.

Bruno Vespa: Premierato. State lavorando, mi pare di capire, più che sull’elezione diretta del Presidente del Consiglio, su quella del Primo Ministro, in parallelo con l'autonomia. Lei sa che sull’autonomia soprattutto regioni meridionali hanno paura di perderci, di essere definitivamente regioni serie B. Che succede? Che non succede?

Presidente Meloni: Non succede. Non succede per due ragioni, riguardo all'autonomia. Non succede intanto perché noi stiamo facendo quello che non si è mai riusciti a fare: stabilire i livelli essenziali delle prestazioni, che è la base di qualsiasi forma di coesione. Dopodiché l'autonomia non è togliere a una regione per dare a un'altra, l'autonomia è un principio secondo il quale, se tu regione governi particolarmente bene le tue risorse, io prendo in considerazione la possibilità di darti altre materie da governare, in un rapporto bilaterale tra lo Stato centrale e la regione. Quindi il tema non è che ci sono delle regioni che vengono discriminate e altre che vengono rafforzate, il tema è che, sicuramente, un principio che responsabilizza i governatori e la classe politica può essere mal visto da quelle classi politiche che non hanno ben governato. E non mi stupisce che quelli che contestano di più l'autonomia siano anche quelli che, per esempio, non sono riusciti a spendere i fondi europei, perché è ovvio che un modello di questo tipo è un modello che richiama ciascuno alla sua responsabilità. E quindi sarà più chiaro, nel momento in cui c'è un modello diverso anche di competenza tra una regione e l’altra, chi fa bene il proprio lavoro nel governo della sua regione e chi fa meno bene il proprio lavoro nel governo della propria regione. Io credo sempre nel merito e nella responsabilità e credo che sia arrivato il tempo, in questa Nazione, di sviluppare il principio del merito, il valore del merito e quello della responsabilità parallelamente a tutti i livelli: vale anche per la classe politica, vale anche per la classe politica delle diverse regioni. E penso che nessuno che considera di aver fatto un buon lavoro dovrebbe essere preoccupato da una norma di questo tipo; quelli che sono preoccupati da una norma di questo tipo, evidentemente non sono così sicuri del lavoro che hanno fatto finora. Questo per quello che riguarda l'autonomia. Per quello che riguarda la riforma costituzionale a livello di Stato centrale, lei sa che abbiamo avviato ampie consultazioni con i partiti politici, con i corpi intermedi, le categorie produttive, i sindacati. È semplice: io non mi sono presentata con un modello a monte. Ho le mie idee, per carità, ma ricordo anche che l'Italia è la patria del diritto, non è che bisogna per forza di cose copiare il modello di qualcun altro, possiamo anche inventarne uno nostro. Quello che io voglio capire è dove trovo la più ampia convergenza, ferme restando due cose sulle quali non sono disposta a trattare, due obiettivi cioè che, secondo le indicazioni che ho avuto agli italiani perché seguiamo sempre il programma con il quale ci siamo presentati alle elezioni, per me sono irrinunciabili. Il primo: chi governa lo decidono gli italiani. I governi non si fanno nel palazzo, bisogna dare attenzione e riconoscere il voto che esce dalle urne. Quindi sì, ci deve essere una elezione diretta. Il secondo elemento, che è molto importante per me, è la stabilità del governo. Ora, nei primi vent'anni di questo millennio, prima che arrivasse il Covid, in Germania hanno avuto tre Cancellieri, in Francia hanno avuto quattro Presidenti della Repubblica. Non credo che io e lei, se adesso ci mettessimo a contare i governi italiani, saremmo in grado di farlo.

Bruno Vespa: Forse 14.

Presidente Meloni: Bene, 14. Guardiamo i dati economici? Negli stessi vent'anni, Germania e Francia sono cresciute più del 20%, l'Italia è cresciuta meno del 4%. Ora la questione è: o tutta la classe politica italiana è più scarsa di quella francese e tedesca - e io francamente non lo penso - o c'è qualcosa che non funziona nel sistema. E le dico che cosa non funziona nel sistema. Nel sistema non funziona che, quando un governo ha un orizzonte che mediamente viaggia su un anno e mezzo, non si fanno scelte strategiche, si privilegia la spesa pubblica rispetto agli investimenti - e noi sappiamo che gli investimenti hanno moltiplicatore che la spesa pubblica non ti garantisce mai - e tutto si fa guardando solo la prossima scadenza elettorale. Questa è la ragione per la quale noi non abbiamo messo in sicurezza il territorio - faccio esempi così; è la ragione per la quale non abbiamo investito nelle infrastrutture; è la ragione per la quale abbiamo un debito pubblico fuori controllo; è la ragione per la quale non abbiamo una strategia industriale; è la ragione per la quale non abbiamo mai scelto quale dovesse essere economicamente il ruolo dell'Italia nel mondo. È tutto figlio di questa dinamica qui.

Bruno Vespa: De Gasperi diceva che la differenza tra un uomo politico e uno statista è che l’uomo politico guarda le prossime elezioni politiche, lo statista guarda al futuro.

Presidente Meloni: È assolutamente così. E guardi oggi si dice: “Non è una priorità perché il governo oggi c'è, forte e stabile, può avere un orizzonte di cinque anni. Perché vi state occupando di questo?”. Mi sto preoccupando di questo perché sarebbe irresponsabile da parte mia, proprio nel momento in cui posso avere un orizzonte di cinque anni, non pormi il problema di che cosa lascio dopo di me. Io ho questa occasione. Io ho l'occasione di rendere la democrazia italiana una democrazia più solida, lo Stato Italiano uno Stato più efficiente, più credibile a livello internazionale. Perché è ovvio che anche la tua credibilità internazionale, quando ogni sei mesi il tuo interlocutore si trova davanti un interlocutore diverso, è zero. Le persone si mettono sedute al tavolo con te, tu parli di progetti strategici e loro ti guardano pensando “ma di quale progetto strategico mi vuoi parlare che si e no la prossima volta che ci vediamo ci sei ancora tu?”.

Bruno Vespa: Io mi ricordo i tempi in cui gli americani, quando il nostro Primo Ministro stava nell'anticamera, dicevano: “Chi è questo quest'anno?”. 

Presidente Meloni: Esatto, ma è così. Oggi, obiettivamente, una delle forze che il nostro governo ha a livello internazionale è che per paradosso, per esempio nella dinamica europea, noi abbiamo un governo che tra i vari governi…

Bruno Vespa: Insomma ci dovremo rassegnare alla sua presenza durevole, mi par di capire.

Presidente Meloni: Purtroppo è così, questo passa casa. Però è un elemento di forza perché quando tu parli di progetti strategici a medio termine - che sono la forza dei rapporti internazionali - sei un interlocutore credibile. Per cui, quello che io voglio tentare di spiegare è che la riforma costituzionale è la più grande riforma economica che si può fare per questa Nazione. Quindi io confido nella responsabilità anche dei partiti di opposizione, degli osservatori, dei corpi intermedi, di chiunque possa dare una mano perché è una sfida di modernizzazione dell'Italia. E se invece l'approccio dell'opposizione dovesse essere “noi diciamo no a tutto perché, banalmente, vogliamo continuare a farci i governi nel palazzo, senza che quei governi siano scelti dai cittadini, e ci consentono di andare al governo pure quando perdiamo le elezioni”, chiederemo agli italiani al referendum di dirci che cosa pensano di questa opportunità che stiamo offrendo alla Nazione.

Bruno Vespa: L’opposizione dice che nella delega fiscale i lavoratori dipendenti vengono penalizzati rispetto ai lavoratori autonomi. Come pensate di riequilibrare? 
Presidente Meloni: Non è vero che i lavori e lavoratori dipendenti vengono depenalizzati rispetto ai lavoratori autonomi. Perché ovviamente va calcolato che ci sono tassazioni completamente diverse, cioè i lavoratori autonomi hanno delle contribuzioni aggiuntive e dei costi aggiuntivi che il lavoratore dipendente non ha. C’è tutto il tema delle deduzioni e delle detrazioni che dall’altra parte non ci sono, quindi nel calcolo complessivo, quando si vanno a fare i conti, queste discriminazioni non ci sono. Dopodiché quello che noi vogliamo fare con la delega fiscale è rivedere le aliquote Irpef con l’obiettivo di abbassare le tasse a tutti - ed è un obiettivo che secondo me si può centrare - e vogliamo lavorare sul rafforzamento di alcune misure e per favorire l’occupazione nella tassazione delle imprese. La valutazione che io vorrei facessimo insieme è questa: noi viviamo in un mondo nel quale non è più vero l’assunto secondo il quale all’aumento della produzione aumenta l’occupazione. Il lavoro va favorito in questo tempo. Quando si tratta, ad esempio, di rivedere l’Ires, secondo me bisogna dire: noi l’abbassiamo, ma sia chiaro che la parte che viene guadagnata, viene guadagnata se si reinveste o in innovazione o in forza lavoro, che è una delle forme ti applicazione del principio ‘più assumi meno paghi’, che noi abbiamo sempre avuto nel nostro programma. Bisogna favorire le aziende che hanno un’alta densità di manodopera, cioè più è alto il rapporto tra il fatturato e i dipendenti meno tasse devi allo Stato, perché quando tu assumi qualcuno fai una cosa che è utile anche allo Stato. Le dinamiche con le quali ci confrontiamo in questo tempo in cui le cose corrono molto più veloci di noi bisogna capirle e bisogna gestirle. E questo vale per la globalizzazione, sulla quale ci siamo svegliati troppo tardi, qualcuno lo diceva in tempi non sospetti e quelli che si permettevano di criticare una certa globalizzazione senza regole, venivano definiti sovranisti. Poi sono arrivati due shock come la pandemia e la guerra in Ucraina e abbiamo scoperto che questi autarchici, che volevano controllare le loro catene di approvvigionamento, non avevano proprio torto. Oggi abbiamo un problema energetico, ma ieri con la pandemia - chip e semi conduttori - avevamo consegnato la produzione completamente alla Cina, poi è arrivato il Covid, la Cina ha privilegiato il mercato interno e da noi si sono fermate intere catene di produzione. Oggi l’Europa corre ai ripari. Al G7 ed al Consiglio Europeo il tema dei temi è la catena di approvvigionamento: come facciamo a tornare padroni del nostro destino. Sono materie sulle quali bisogna governare piuttosto che subire. La globalizzazione noi l’abbiamo subita.
Abbiamo detto: il libero commercio senza regole risolverà tutti i problemi, distribuirà la ricchezza, democratizzerà i processi. Non è andata così. È andata che la ricchezza si è verticalizzata, che ci sono sempre più poveri e sempre meno ricchi e i ricchi sono ricchissimi. La classe media rischia di scomparire e i sistemi meno democratici dei nostri, in forza di quel libero commercio senza regole, hanno guadagnato campo nel mondo, si sono rafforzati e sono involuti sul piano dei diritti, e le democrazie si sono indebolite perché non controllavano più il loro destino. Sono fenomeni che bisogna cercare di capire per tempo perché non sono materie che si affrontano sul piano ideologico. Oggi c’è tutta la vicenda dell’intelligenza artificiale, ed è un’altra grande materia sulla quale noi non possiamo permetterci di fare gli errori che abbiamo fatto con la globalizzazione. Noi eravamo abituati ad un progresso che serviva ad ottimizzare le competenze umane, oggi rischiamo un progresso che serve a sostituire le competenze umane. Vuol dire espungere milioni di lavoratori dal mercato del lavoro, vuol dire rafforzare ancora di più i pochissimi ricchi che esistono, vuol dire un sistema economico, sociale, di welfare che noi non reggiamo. Credo, e io l’ho detto quando sono stata al Consiglio d’Europa - che si occupa della Corte europea dei diritti, - che forse è il caso di cominciare a trattare queste materie delle quali nessuno si occupa; così come l’ho detto al G7. Noi ospiteremo, il prossimo anno, il G7 qui in Puglia - faremo fare i nodini di mozzarella con le mani ai leader mondiali, le orecchiette quelle no, io non sono mai riuscita sono difficilissime - e il tema dell’intelligenza artificiale è un altro tema che vogliamo discutere; è già stato dibattuto al G7 di quest’anno, e che vogliamo mettere nell’ordine del giorno.
Il punto è che quando si stabiliscono le norme, in questo tempo, non bisogna guardare solo ad oggi, all’immediato, devi guardare a dove sta correndo il mondo. Perché il mondo è più veloce di noi, il progresso oggi corre più veloce di noi, più veloci della nostra consapevolezza, più veloce anche della nostra immaginazione a volte. Bisogna essere molto concentrati e queste sono dinamiche, che sul piano multilaterale, vanno gestite. Chiaramente quando ti confronti con l’intelligenza artificiale non è che puoi pensare di risolvere il problema in Italia.

Bruno Vespa: posso chiedere quando pensa di sottoscrivere il Mes e a quali condizioni? 

Presidente Meloni: Questo è un tema che secondo me sarebbe stupido aprire adesso, per due ragioni. Io non ho cambiato idea sul Mes, continuo a pensarla come l’ho sempre pensata, dopodiché, il Mes è una parte di una serie di strumenti e regolamenti che vanno discussi nel loro complesso: non ha molto senso ratificare la riforma del Mes quando tu non sai neanche che cosa prevedono le nuove norme sul patto di stabilità e crescita, sulle quali, per esempio, devo dire che non sono convinta della proposta della Commissione. Non credo abbia molto senso, in questa fase nella quale l’Europa si dà degli obiettivi strategici che sono la transizione verde, la transizione digitale e anche il rafforzamento della propria difesa, non tenere minimamente in considerazione queste priorità che si dà nelle regole della governance. Se spingi gli Stati membri, correttamente, ad investire su alcune priorità strategiche che ti dai, poi quegli investimenti li devi riconoscere nelle regole sulla governance. Quindi noi, per esempio, facciamo la battaglia per scomputare gli investimenti, particolarmente legati in buona sostanza al PNRR, alla transazione energetica, transizione digitale, alla difesa, dal calcolo del rapporto deficit e Pil. Dopodiché c’è l’Unione bancaria, la garanzia sui depositi. Mi si può dire quale è il quadro? Perché, quando mi si dice qual è il quadro io dico che cosa penso del tema del Fondo salva Stati. 
Sul tema del Fondo salva Stati voglio dire un’altra cosa che ho detto anche a chi in Europa mi chiede cosa faremo. Se anche l’Italia ratificasse la riforma, noi siamo consapevoli del fatto che il Mes, che blocca centinaia di miliardi non verrebbe richiesto da nessuno? Ma non dall’Italia, perché almeno finché ci sto io al governo non c’è possibilità, ma neanche dagli altri. Quando è stata attivato il cosiddetto Mes sanitario, che aveva effettivamente delle garanzie meno stringenti, nessuno - in una fase nella quale tutti facevano le sedute spiritiche per trovare 10.000 euro - ha preso questi soldi. Perché? Perché il Mes è uno stigma e quindi chiaramente è uno strumento che, allo stato attuale, rischia di tenere bloccate delle risorse che invece potrebbero essere utilizzate, in un momento nel quale noi discutiamo ogni giorno di come trovare risorse. Ma forse non sarebbe questo il dibattito aprire? Cioè come si può rendere uno strumento che oggi non verrebbe utilizzato da nessuno, in uno strumento che magari qualcuno utilizza perché le risorse ce le mettiamo e quindi noi tutti saremo interessati a poterle utilizzare ma non alle condizioni che, per l’immaginario, offre l’attuale meccanismo di stabilità. Questo è il dibattito che io sto cercando di aprire e spero e confido che si possa essere pragmatici nell’affrontare un’altra materia che, in Italia si affronta in modo ideologico e che invece, secondo me, sul piano pragmatico va affrontato: come si possono utilizzare queste risorse. Per esempio sostenendo gli investimenti a livello industriale? Altra grande sfida che noi oggi abbiamo. Questo è il dibattito che voglio aprire. Ratificare la riforma perché va ratificata, senza aprire questo dibattito e senza capire qual è il contesto nel quale il meccanismo di stabilità si muove, secondo me, è una scelta stupida.

Bruno Vespa: Ucraina è partita la controffensiva, la guerra è nel suo momento chiave dopo l’invasione del 22 febbraio dell’anno scorso. Noi resteremo a fianco di Zelensky fino alla fine della storia? 
Presidente Meloni: Assolutamente sì. Noi siamo stati tra le Nazioni più serie da questo punto di vista e io sono fiera di questo. Io voglio governare un’Italia che non è l’Italia “spaghetti e mandolino” che, delle volte, qualcuno ha tentato di raccontare. Io voglio governare un’Italia che cammina testa alta nella Storia, che è credibile, che è affidabile, che è seria e che per questo è in grado di difendere i suoi interessi nazionali.
Nel sostenere l’Ucraina noi non difendiamo solamente il diritto di un popolo ad essere libero e di una Nazione ad essere sovrana. Quello che è più difficile far capire, ma che è importante capire, è che nel difendere l’Ucraina noi difendiamo noi stessi per svariate ragioni. 
La prima è che non è vero che se gli ucraini, come qualcuno cinicamente propone, si arrendessero noi avremmo la pace. Se gli ucraini sia arrendessero o se la Russia vincesse, noi avremmo la guerra più vicina a casa nostra. Quella guerra si sposterebbe probabilmente in Moldova e poi vediamo con la Polonia e poi vediamo. Punto secondo: se noi non difendessimo il diritto internazionale, noi non avremmo un mondo più sicuro ma avremmo un mondo più insicuro, perché stabiliremmo che la forza del diritto viene sostituita dal diritto del più forte; cioè che una Nazione, sulla carta militarmente più forte, può invadere il suo vicino. Pallottoliere alla mano, siamo convinti che ci convenga un mondo del genere? A noi non conviene. Non conviene soprattutto all’Europa, non conviene soprattutto l’Italia. Terzo: una Nazione affidabile e nella quale i politici non cambiano idea in base al fatto che stanno al governo o all’opposizione - che è quello che sto vedendo da parte di molti- è una Nazione che può farsi sentire quando ha bisogno di essere sostenuta.
Io credo che questo si veda. Io credo che si veda che questa Italia della quale ci si può fidare, questa Italia seria, è anche molto considerata quando ha degli interessi da difendere. Quindi sono assolutamente convinta di quello che stiamo facendo. Sono assolutamente convinta che quello che stiamo facendo sia fatto soprattutto nell’interesse nazionale italiano, perché io non decido la politica estera sulla base delle adesioni ideologiche. Mi ha sempre dato fastidio questo fatto che i leader italiani si definissero o venissero definiti “filo-qualcuno”, l’ho detto cento volte e lo ripeto: i fili li hanno i burattini. Qui si tratta di partire finalmente dalla difesa dei propri interessi nazionali: la politica estera si fa così. Io la sto facendo così e penso che i risultati si vedano. È nell’interesse dell’Italia difendere gli ucraini finché sarà possibile e noi dobbiamo ringraziare questo popolo che, con tanto coraggio, tanto orgoglio e tanto sacrificio sta difendendo anche la nostra libertà. Se facessimo quello che propongono alcuni, segnatamente dall’opposizione, che parlano di pace senza entrare nel merito - perché tutti vogliamo la pace - il punto è: a quali condizioni si costruisce la pace? Perché io dico che sostenere l’Ucraina è il modo più serio di costruire la pace. Chiaramente se gli ucraini fossero capitolati - perché, diciamolo, se noi non li avessimo aiutati non ci sarebbe bisogno di pace - ci sarebbe già stata un’invasione. L’unico modo di costringere gli attori in campo, e particolarmente gli aggressori, a scendere a patti è che ci sia equilibrio nelle forze in campo. E l’unico modo è sostenere l’Ucraina. Io ho provato a chiedere più volte, anche in Parlamento, di scendere nel merito e dirmi di che cosa parliamo, perché altrimenti si sta facendo cinica propaganda. Per aprire un tavolo di trattativa oggi, quali sono le condizioni che sia disposto ad accettare? Che si riconoscano i referendum illegittimi che la Russia ha celebrato su alcune parti del territorio ucraino? Che si riconoscano le parti di territorio ucraino che sono state invase? Queste sono le condizioni della pace? Entriamo nel merito, mi dica l’opposizione che propone “non dobbiamo mandare armi all’Ucraina ma dobbiamo andare a trattare la pace”, quali sono le condizioni della pace che vogliono loro, perché io non sono così cinica da scambiare la parola pace con la parola invasione. Per me l’unica pace possibile è una pace che tenga conto del diritto internazionale, che costruiamo difendendo l’Ucraina e alle condizioni che portano ciascuno a sedersi a un tavolo.

Bruno Vespa: Un’ultima cosa. Dopo sette mesi di governo com’è l’Italia vista da Palazzo Chigi? Più complicata di quella vista dall’opposizione? 

Presidente Meloni: No, ero abbastanza preparata, lo sapevo… Io trovo che sia un’Italia che ha voglia di riprendersi il suo ruolo. E lo vedo, perché quello che sta accadendo nell’economia, la risposta che arriva da cittadini anche quando uno fa scelte che sono difficili come questa sull’Ucraina, e però si affida perché vede che il ruolo dell’Italia sta cambiando: questa è la cosa più importante per me. Perché io ho visto un’Italia rassegnata essere fanalino di coda, rassegnata ad andare in giro col cappello in mano, rassegnata a chiedere sempre scusa, permesso, per favore e oggi vedo in Italia che, lavorando con orgoglio, con determinazione - non io, non a livello di governo ma di società - capisce che c’è uno spazio per tornare ad essere la Nazione che noi siamo e che, ad un certo punto, ci siamo convinti che non potevamo essere più. Siamo ancora quell’Italia, io quell’Italia la rivedo e penso che la rimettiamo in piedi.

Bruno Vespa: Grazie Presidente, buon lavoro.

Presidente Meloni: Grazie a voi