Giovedì, 17 Ottobre 2019

Intervista a Il Fatto Quotidiano

"Sull'evasione, pronto allo scontro con chi si mettesse di traverso"
di Marco Travaglio

Presidente, lei aveva annunciato una rivoluzione contro l'evasione fiscale, ma l'impressione dal testo uscito stanotte non è piuttosto quella di qualcosa che si avvicina di più alla manutenzione del compromesso, di uno slalom tra i veti incrociati dei partiti della maggioranza giallorosa?

Sulla lotta all'evasione fiscale intendo andare fino in fondo. Oggi parte una rivoluzione culturale: per la prima volta lo Stato premia gli onesti senza peraltro penalizzare chi usa il contante. E una trasformazione radicale che coinvolgerà i comportamenti dei cittadini e andrà a beneficio di tutti, perché tutti potremo pagare meno tasse. 

Persino sul limite dei pagamenti in contanti a 1.000 euro, osteggiato da Renzi, si dice che si è litigato in Cdm fino a notte fonda, fino al compromesso dei 2.000 euro subito e dei 1.000 dal 2022: come sono andate le cose?

La misura sul contante è stata una mia proposta e senza la mia determinazione confesso che non sarebbe andata in porto. Averne ottenuto l'applicazione progressiva è per me un risultato soddisfacente. Dobbiamo favorire i pagamenti elettronici e agire con determinazione per contrastare l'evasione. Chi evade ruba il futuro agli altri cittadini, e questo non possiamo permetterlo. E mi rifiuto di credere che Renzi e Italia Viva possano pensarla diversamente. 

Anche i 5 Stelle frenano sui limiti al contante per difendere i piccoli evasori fra artigiani e commercianti?

Nessuna forza politica di questo governo intende difendere l'evasione, grande o piccola che sia. Piuttosto, è emersa una sensibilità trasversale: non possiamo penalizzare nessuna categoria di lavoratori, professionisti compresi. Ma il nostro piano di contrasto all'evasione è un grande progetto riformatore che vuole premiare e non punire, e che va valutato nel suo complesso, non considerando una sola misura. 

Il suo sms a Gualtieri significa che non solo Renzi, ma anche il Pd tira il freno sulle manette agli evasori?

Anche sul carcere ai grandi evasori mi sono speso personalmente. Ci sono però approfondimenti tecnici su queste norme che stiamo ancora effettuando. Ai miei ministri da subito ho chiesto coraggio perché gli italiani si aspettano risposte, attendono una svolta. Coraggio, in particolare, in questa storica lotta all'evasione fiscale. Perché o siamo tutti decisi ad andare fino in fondo in questa rivoluzione, oppure è tutto vano. Stiamo lavorando per portare l'Italia nel futuro, non per galleggiare nell'economia 'sommersa'. 

È vero che ha dovuto contattare personalmente i tecnici del Mef per spronarli a misure più coraggiose di quelle del ministro?

Abbiamo trovato 3 miliardi in più, che useremo per il meccanismo di cashback con cui distribuiremo all'inizio di ogni anno un superbonus a chi usa pagamenti digitali. Era esattamente quello che volevo. 

Perché l'aumento delle pene riguarda solo la frode fiscale e non il reato altrettanto grave e diffuso di evasione?

Stiamo lavorando proprio su questo, il progetto di lotta all'evasione fiscale è molto complesso e riguarderà senza dubbio i reati più gravi. 

Perché non avete inserito gli aumenti di pena già nel decreto Fiscale?

Sono emerse perplessità sull'inserimento in questo strumento normativo che è il decreto Fiscale, ma già da ieri abbiamo continuato a lavorare per completare questo tassello della riforma. 

Quali aumenti di pena e quali riduzioni delle soglie di non punibilità (ora gigantesche, al punto che non si processa quasi nessuno) dobbiamo aspettarci in definitiva? Con quale strumento normativo? E in quali tempi? Non si rischia di rinviare alle calende greche?

Come detto, ci sono valutazioni tecniche in corso e le forze di maggioranza stanno ancora discutendo. La linea del governo di una lotta senza quartiere all'evasione fiscale è fuori discussione, compreso il carcere ai grandi evasori. 

Può impegnarsi sul suo onore che, quando le norme saranno operative, vedremo finalmente gli evasori sotto inchiesta, poi a processo e infine in carcere a scontare pene adeguate in proporzione alle risorse sottratte alla collettività?

Siamo impegnati giorno e notte per questo. Il Piano antievasione va completato in tutti i suoi aspetti.

I 5Stelle sono preoccupati di penalizzare troppo le partite Iva, commercianti e artigiani. Come pensa di convincerli?

Ho raccomandato io stesso alle strutture tecniche di non criminalizzare nessuna categoria di lavoratori, perché il nostro obiettivo è premiare i cittadini onesti e in questo modo far emergere automaticamente il sommerso, un principio che il Movimento 5 Stelle ha condiviso sin dall'inizio. È una soluzione positiva per tutti, che ci permetterà di abbassare il carico fiscale per tutte le categorie, professionisti compresi. 

Qui prima Renzi, poi il Pd, poi i 5Stelle minacciano sfracelli, impongono veti anche sui media e alla fine ottengono qualcosa. Non è un metodo deleterio per un governo che vuole cambiare davvero le cose? Quanto può durare il governo con questo andazzo, che ricorda molto i veti incrociati Salvini-Di Maio? Lei allora impose un altolà: se continuate cosi, me ne vado. L'ha fatto anche stavolta con i giallo-rossi o lo farà presto?

Ho già dimostrato di non tollerare che qualcuno metta al centro le proprie convenienze politiche prima dei bisogni reali degli italiani. Non consentirò che si blocchi l'azione del governo per veti o interessi particolari. Ogni giorno siamo chiamati a dare risposte concrete. Lo sono la lotta all'evasione, il pacchetto famiglia, l'abolizione del superticket in Sanità per favorire l'accesso alle cure. 

A che punto sono le trattative con le banche per la riduzione delle commissioni per i pagamenti con carta? E con le Poste per le carte prepagate, a beneficio di anziani privi di bancomat e carta di credito?

Ho sentito personalmente gli amministratori delegati dei principali gruppi bancari e mi hanno dato ampie rassicurazioni su questo. Dal settore bancario ci aspettiamo piena collaborazione per un progetto di grande modernizzazione del Paese. In un mondo digitalizzato, i volumi delle transazioni sono in costante aumento e questo crea opportunità per tutti gli intermediari. E per questo che anche i costi delle transazioni potranno scendere. E a breve saremo in grado di definire nei dettagli la riduzione delle commissioni. Sarà coinvolto anche il circuito alternativo al sistema creditizio. 

Il taglio del cuneo fìscale non è troppo misero? Il fatto che vada a beneficio solo dei lavoratori e non delle aziende non consente a Salvini di far man bassa tra le partite Iva?

Chi pensa che 500 euro in più all'anno di media nelle buste paga dei lavoratori siano insignificanti probabilmente non ha fatto i conti con la vita di tanti italiani. Parliamo anche di lavoratori e di famiglie che non avevano beneficiato di altri bonus in passato. Una boccata di ossigeno importante. Sinceramente penso ai lavoratori, non a Salvini. Per le imprese, abbiamo costruito un'autostrada per la crescita fondata sulla Green-Economy, fatta di bonus e incentivi. Puntiamo ancora sul sostegno per le imprese che innovano e acquistano nuovi macchinari. 

Il cashback con gli sconti e le restituzioni a chi usa pagamenti tracciabili non è troppo basso? E perché - come pare - slittano addirittura al 2021? Mancano le coperture? Non è una sconfìtta sua personale, visto che l'aveva presentata come una sua battaglia?

Io piuttosto la considero una vittoria. All'inizio dell'anno daremo un bonus tra il 10 e il 19% delle spese a chi paga con la carta il ristorante, il meccanico, l'idraulico, l'elettricista, parrucchiere, il bar e altre categorie in via di definizione. Il superbonus 'della Befana' partirà da 200 euro per persona all'anno e potrà salire. In più ci saranno 50 milioni di premi con la lotteria degli scontrini. Su questo sono pronto anche ad andare allo scontro con chiunque voglia mettersi di traverso. Perché, nella lotta all'evasione, o si va fino in fondo oppure non servirà a niente. 

Lei parla di un "patto con gli italiani, onesti ed evasori". Immagini di avere davanti un evasore fiscale: come lo convincerebbe a pagare le tasse, alla luce delle nuove norme?

Il patto che ho in mente riguarda solo gli italiani onesti. Io non scendo a patti con gli evasori. A loro, però, dico che non sarà più conveniente fare i furbi. Garantiremo maggiore facilità nei pagamenti digitali e condizioni favorevoli per chi vuole pagare le tasse, ma allo stesso tempo saremo inflessibili con chi invece cerca scorciatoie. Una volta orientati i comportamenti di tutti gli italiani, avremo risorse sufficienti per abbassare le tasse a tutti. 

Ora immagini di avere di fronte un contribuente onesto: che cosa gli direbbe, su quel che state facendo contro gli evasori, a proposito dei benefici che potrebbero riguardarlo?

A tutti gli italiani rivolgo un appello: a breve sarà possibile avere carte elettroniche a costo zero. Usarle sarà conveniente per tutti, perché ogni anno vi torneranno indietro centinaia di euro. E tutti insieme saremo attori del cambiamento e della modernizzazione del Paese. D'ora in poi, essere onesti conviene. 

Questa Finanziaria, secondo lei, disegna il nuovo patto 5Stelle-centrosinistra che lei ha in mente o siamo ancora lontani?

Questa manovra finanziaria è il primo atto forte di una maggioranza che da subito ha iniziato a lavorare incessantemente, con coraggio e determinazione, per migliorare la qualità della vita degli italiani. Siamo solo all'inizio di questo cammino, ma i segnali sono positivi. Stiamo lavorando a un'Italia moderna, verde, digitale, con infrastrutture funzionanti e servizi di qualità. 

Trump chiede a Mattarella di cancellare la Web Tax sui colossi del web. L'ha chiesto anche a lei? Oppure: se glielo chiedesse, lei che cosa risponderebbe? La Web Tax è non trattabile, oppure è anch'essa aperta a un compromesso?

L'Italia è da tempo impegnata a formulare in sede Ocse, assieme a tutti i Paesi europei, un'ipotesi di provvedimento sulla Web Tax che risponda alle esigenze di tutti gli Stati coinvolti. Per il nostro Paese si tratta di una misura importante per garantire l'equità e la giustizia tributaria, ma stiamo partecipando in tutte le opportune sedi internazionali a un negoziato con gli Stati Uniti per trovare una soluzione condivisa. 

Che si può fare per fermare la Turchia? Basta sospendere le forniture militari future? Si possono davvero bloccare i contratti già in essere? Ci sono altre iniziative che lei proporrà al Consiglio europeo? L'Europa sta facendo tutto il possibile o può fare di più, e cosa?

La sospensione degli approvvigionamenti militari è un'iniziativa doverosa, ma non ci appaga. Proprio ieri il ministro degli Esteri Luigi Di Maio ha firmato l'atto che dispone il blocco delle vendite future di armi alla Turchia e l'iter per avviare un'istruttoria sui contratti già in vigore. L'Italia è determinata a scongiurare iniziative militari che possano destabilizzare ulteriormente la regione. Per questa ragione il nostro Paese confida in un'azione congiunta a livello europeo e multinazionale. A tale proposito, sfrutterò l'occasione del Consiglio europeo per sottolineare i numerosi rischi che l'offensiva turca pone a livello internazionale: non solo la sorte di una popolazione come quella curda già duramente provata dal conflitto e i risultati ottenuti nella lotta al terrorismo, ma anche la potenziale compromissione del processo politico in Siria di cui dobbiamo preservare i recenti sviluppi ottenuti sotto l'egida dell'Onu. 

Che ne pensa del faccia a faccia in tv fra i due Matteo, Renzi e Salvini?

Non ho avuto modo ne tempo di seguirlo perché ero impegnato alla riunione del Cipe prima e in Consiglio dei ministri dopo, sino a notte fonda. Il confronto per me più importante è quello quotidiano con i cittadini. Alla fine di questo mandato, voglio tornare da loro e poter dire che l'Italia sta finalmente cambiando. 

Governo Italiano Presidenza del Consiglio dei Ministri