Domenica, 29 Novembre 2020

Dialogo del Presidente Conte con Claudio Magris su "La Lettura"

L'urgenza della memoria. Dialogo su letteratura a politica

Giuseppe Conte e Claudio Magris

GIUSEPPE CONTE - Sono un suo lettore e ammiratore. La possibilità di avere un dialogo a tutto tondo con lei, in occasione della mia visita a Trieste per l'evento Scientifico Esof2020, è veramente un'occasione molto preziosa. Per questo, la ringrazio.
CLAUDIO MAGRIS - Sono io che la ringrazio, lei ha restituito una figura di uomo politico che pone la cultura fra i suoi primari interessi. Anche sul terreno del linguaggio politico, nel quale sembrano cadute le più elementari regole del buon gusto e del rispetto, lei colpisce. Credo si sia perso un po' il senso di quella concretezza immediata, che per me è anche rispetto verso gli interlocutori. Una delle più grandi lezioni che ho ricevuto a scuola fu durante una lezione di tedesco al Ginnasio. Dovevo essere stato saccente con un mio compagno "meno bravo". Il professore disse: Caro Claudio, tu sei veramente un ragazzo molto simpatico e caro, noi tutti ti vogliamo bene, sei solo stupido, non è colpa tua, caro, vai al posto. Perfetto! Perché mi ha fatto capire, sentire l'errore del mio comportamento. Non è che, poiché ero un po' più bravo in tedesco, potevo trattare male un compagno. In quel momento ero io lo stupido.

GIUSEPPE CONTE - ... avere la giusta misura delle cose. Professore, ricordo la sua esperienza politica, che fu molto breve. Da qualche intervista ho colto un senso quasi di estraneità al mondo politico. Come ha vissuto quell'esperienza? Come ha vissuto questa estraneità all'ambiente? La mancanza di militanza può essere un valore?
CLAUDIO MAGRIS - È una domanda per me molto difficile, perché si tocca cose anche strettamente personali, cose di cui si è talvolta insicuri. Io avevo sempre nutrito interesse per la politica, anche grazie a mio padre, ma non avevo mai pensato di entrare concretamente in politica, perché conoscevo e conosco la mia "inettitudine" a svolgere questo mestiere. Quando, nel 1994, ci fu l'improvvisa e travolgente ascesa di Berlusconi, a Trieste un gruppo composto da liberali, simpatizzanti e militanti del Partito popolare, del Pds e di Rifondazione comunista, mi propose di candidarmi. Io accettai e, nonostante una pessima campagna elettorale, vinsi, anche perché la destra si era divisa in due liste. Ma ho fatto una cosa che va contro la mia natura. Ho fatto quello che potevo, con molta fatica, con molto disagio per il senso della mia inadeguatezza. È stata comunque un'esperienza interessantissima. Ho appreso molto, ma non era il mio pane. Nel rievocare questa esperienza, mi torna alla mente la storia della rana e dello scorpione. Lo scorpione chiede alla rana di trasportarlo oltre il fiume e la rana risponde: "Ma tu mi ucciderai". "Ma no - replica lo scorpione - perché morirei annegato anch'io".

GIUSEPPE CONTE - Eppure, succede proprio questo e lo scorpione si giustifica così: "È la mia natura". La politica richiede anche molta pazienza e un difficile lavoro di composizione. Lei mi diceva che sente la politica attuale un po' distante. Cosa la allontana di più dalla dimensione politica attuale?
CLAUDIO MAGRIS - Provo un certo sconcerto di fronte a cose che io non avrei mai creduto di vedere, non solo sul piano nazionale. Per esempio, un anno fa circa ho visto in tv che, nella piazza centrale di Varsavia, che fu distrutta totalmente dai nazisti, cittadini polacchi marciavano con svastiche e croci uncinate. Sono rimasto allibito. Quello che mi colpisce è proprio la mancanza di una normale logica. Un mondo alla rovescia. Non più il mio mondo.

GIUSEPPE CONTE - Personalmente ritengo la dimensione dell'etica pubblica come segnata talvolta da un fraintendimento, quasi che la moralità sia qualcosa d'altro, distante dalla politica. In realtà, è una delle dimensioni della politica. Il solo fatto di svolgere un servizio, di farlo - come recita la Costituzione - con disciplina e onore credo sia l'intima essenza dell'attività politica. Si è un po perso l'ethos fondamentale, al punto che si viene spesso tacciati di moralismo. Al contrario, credo che, quando si svolge un servizio pubblico, l'unica prospettiva che deve muovere l'azione sia il perseguimento del bene comune. Questo dovrebbe essere un imperativo per qualsiasi politico. Poi c'è la dimensione del linguaggio, che è diventato sempre più veemente, a tratti aggressivo. Ci si concentra su come insultare, su come denigrare l'altro per ottenere un vantaggio piuttosto che su cosa fare. Questo credo che sia parte di uno sfilacciamento del vivere collettivo, che vede progressivamente smarrirsi la dimensione essenziale del rispetto, anche se - devo dire la verità - non credo sia giusto fare un discorso generalizzato. Incontro tantissime persone, anche molto giovani, che desiderano fare politica, perché comprendono i valori che animano una genuina azione politica e credo nella sua dimensione di servizio.
CLAUDIO MAGRIS - Indubbiamente, oggi c'è una forma di partecipazione molto diversa da quella che ho vissuto ai miei tempi, ma che certamente è molto positiva, benché si esprima attraverso un apparato tecnico più familiare alla generazione attuale. Credo che questo tipo di partecipazione riveli un'esigenza, una richiesta di politica, che è senz'altro importante e, per certi aspetti, è anche più profonda di quella della mia generazione. Questa modalità di partecipazione tecnica avrà certamente anche i suoi risvolti negativi, però entra molto di più nella vita e, proprio per questo, presenta indubbi vantaggi, anche perché trasforma quelli che, nel migliore dei casi, erano rapporti ancora personali, rapporti di singoli gruppi con un partito, con un leader, in un fatto sociale. Questo è un elemento che reputo di grande progresso, forse il più significativo.

GIUSEPPE CONTE - In Danubio, lei riprende un concetto di Ernst Bloch, che mi sembra le sia molto caro. Definisce la Ungleichzeitigkeit, ovvero la non-contemporaneità, la non-simultaneità, come una delle chiavi della storia della politica. Cito un passaggio: Ci sembra impossibile che per i nostri figli sia già irrevocabile e sconosciuto passato ciò che per noi è ancora arduo presente, ecco, può sintetizzare l'importanza di questo concetto?
CLAUDIO MAGRIS - Io tendo a vedere tutto come presente. Ciò che Bloch coglieva di prezioso erano quei "fremiti di futuro" che ci sono anche in quel passato che non ha avuto modo di sviluppare i semi che racchiudeva e non è detto che siano morti. C'è qualche cosa che la terra e il tempo possono conservare e fare rispuntare in un qualsiasi momento. Sono profondamente convinto che, se il seme di qualcosa non muore, può dover aspettare molto, sembrare morto, e magari rispuntare più in là. Credo molto in questa Ungleichzeitigkeit. Il fatto che lo dicesse Bloch è indicativo. Anche lui infatti aveva il senso di quello che Hegel chiamava la furia del dileguare, ma riteneva che tutto in qualche modo continui a essere presente. In questo credo ci sia un potenziale rivoluzionario, che tuttavia può redimere l'umanità. L'utopia è un sale della terra, non l'utopia che pretende di avere la ricetta per cambiare il mondo, che può rivelarsi il peggiore strumento totalitario. Al contrario, mi riferisco all'utopia che sa che il mondo non è tutto là dove lo vediamo e come lo vediamo. Il più grande esempio è Don Chisciotte, il quale sa che Ronzinante non è un gran destriero, ma al contempo sa che è anche un destriero; sa che Dulcinea è una rozza contadina, ma è anche consapevole che l'amore della vita, è dunque pure di Dulcinea, ha quelle luci, quel chiarore, quel significato di cui, in quel momento, sembra totalmente priva. Non tutte le crisalidi diventano farfalle, ma sapere che esiste questa possibilità credo sia il vero realismo. Il senso autentico della complessità della realtà.

GIUSEPPE CONTE - Siamo già entrati nel vivo di concetti impegnativi, giungendo - tramite Bloch - all'utopia. Mi viene in mente quella raccolta, Utopia e disincanto, in cui lei definisce questi due concetti come bisognosi di un reciproco supporto. Lei dà belle definizioni, sia di utopia sia di disincanto. Ha dichiarato che utopia significa non arrendersi davanti alle cose così come sono e lottare per le cose così come dovrebbero essere. Mi è piaciuta molto anche la definizione di disincanto, quando afferma che vive il disincanto come una protezione dal cinismo. In questa prospettiva, il disincanto non rischia di soffocare l'utopia? Qual è la sua prospettiva e cosa diciamo anche ai giovani? 
CLAUDIO MAGRIS - Credo che il disincanto - sapere che le cose non sono come secondo noi dovrebbero essere, come cerchiamo di operare perché siano - possano rivelare un profondissimo senso legato alle continue sconfitte che questo concetto subisce continuamente. Queste frequentissime sconfitte possono insegnarci molto, a patto che non vengano considerate definitive. Un conto è accorgersi del modo ingenuo e sbagliato in cui si credeva in qualcosa - ed è ciò che dobbiamo correggere. Un'altra cosa è buttare a mare quello che ci aveva mosso a sperare che le cose fossero diverse. 

GIUSEPPE CONTE - Potremmo riassumere dicendo che il disincanto non ci priva della passione, dell'entusiasmo per la vita associata, però è una giusta misura delle cose, donandoci anche il senso di realtà.
CLAUDIO MAGRIS - Sì, certamente. Il disincanto ci dona il senso di realtà e non è detto che ci debba far vivere questa realtà con rifiuto anche quando scopriamo che non è quella che credevamo, volevamo e speravamo che fosse. 

GIUSEPPE CONTE - Il disincanto ci preserva, ci impedisce di rifugiarci nella reazione, anche se non si raggiungono gli obiettivi che ci stanno a cuore. Il disincanto ci preserva dal cinismo, che poi - come lei diceva - è disprezzo della realtà, non avere sympatheia per la vita che viviamo. Lei è nato; cresciuto e ritornato a Trieste, una città che ha avuto sempre grandi scrittori, al punto che forse la letteratura, anche nell'immaginario collettivo, ha contribuito a definire l'identità della città. Secondo lei, la cultura ha ancora la forza di ridisegnare il reale? Di donare senso a spazi e luoghi?
CLAUDIO MAGRIS - Sì, credo sia uno dei modi per farlo, uno degli approcci affinché questo avvenga ma non in modo privilegiato. 

GIUSEPPE CONTE - O pensa - come Proust - che la sola vita, la vera vita, quella veramente vissuta sia la letteratura?
CLAUDIO MAGRIS - No, assolutamente no. C'è indubbiamente il pericolo non tanto di sopravvalutare la letteratura quanto di sopravvalutarne il peso, di certo enorme, ma comunque limitato rispetto a quello della vita. La letteratura reca con sé anche alcuni pericoli. Per fare esempi grandi, sono rimasto veramente esterrefatto quando ho letto che la moglie di Thomas Mann, Katia, il giorno in cui scoppiò la Seconda guerra mondiale, non osò darne notizia al marito, che stava scrivendo nel suo studio per non turbare le "ore sacre" del suo lavoro. 

GIUSEPPE CONTE - Un "autore di testa", mi pare che lei lo abbia definito una volta.
CLAUDIO MAGRIS - C'è quella frase bellissima di Wittgenstein: ci sono scrittori che scrivono con la testa e scrittori che scrivono con la mano. Ho conosciuto grandi scrittori di entrambe le categorie. Uno di cui sono stato molto amico è il grande Singer, uno scrittore "di mano": capivo meglio io quello che lui scriveva in certi racconti di quanto capisse lui, però, ahimé, avrei fatto volentieri il cambio. Mentre, al contrario, Thomas Mann era uno scrittore "di testa": non solo scriveva capolavori assoluti, come I Buddenbrook, ma anche li capiva, forse meglio degli altri.

GIUSEPPE CONTE - Quindi grande rispetto per la creazione letteraria ma senza sfiorare l'eccesso.
CLAUDIO MAGRIS - Non deve essere un idolo. Grandi scrittori e artisti in generale, da cui abbiamo imparato tantissimo, non solo di maestria letteraria ma anche di umanità, di visione del mondo, che ci hanno arricchito spiritualmente, hanno fatto scelte disastrose, qualche volte inaccettabilmente stupide. Vuol dire che nessuno è mai sicuro che lo spirito stia volando sulla sua testa, neanche se il giorno prima ha finito un capolavoro, che resta, ciò nonostante, un capolavoro. Senza perdere il rispetto per queste figure, dobbiamo fare certamente i conti con questa contraddizione, che ci aiuta a capire che l'arte non è un assoluto. Se diventa un idolo nega se stessa.

GIUSEPPE CONTE - Mentre parlava mi veniva in mente l'antica diatriba fra Sainte-Beuve e Proust sull'importanza di ricostruire anche la biografia dell'autore per capirne meglio l'opera. Sainte-Beuve aveva costruito questo metodo di indagine quale presupposto per l'analisi dell'opera letteraria, mentre Proust riteneva tutto questo superfluo, esaltando solo il genio artistico. Lei cosa ne pensa?
CLAUDIO MAGRIS - Se non conoscessimo il nome dell'autore, leggeremmo l'opera più liberamente. Non a caso quello - o quella - che è rimasto il simbolo della poesia per eccellenza è Omero, poiché, oltre al mistero dell'identità dell'autore o degli autori, rimane il fatto che quello che conta non è tanto quello che lui, lei, o loro volevano fare, ma l'opera. Quando Priamo piange la morte di Ettore, a noi non interessa sapere chi ha scritto quella pagina, ciò che conta è il pianto di Priamo o l'umanissima paura di Ettore, l'eroe per eccellenza, che scappa e, per tre volte, fa il giro delle mura. È una delle più grandi che siano mai state scritte sul coraggio e sulla paura. Non mi interessa chi le abbia scritte, mi interessa solo la loro grandezza. Mi interessa Ettore, l'eroe più umano di tutti, attraversato da sentimenti paterni, uno dei pochissimi nella storia della letteratura che spera che il figlio cresca più grande di lui. A questo proposito, quando palleggia Astianatte si augura che la gente dica, una volta che il bimbo sarà cresciuto non fu sì grande il padre.

GIUSEPPE CONTE - Una caratteristica della letteratura - l'hanno detto in tanti - è la presenza di una sorta di convenzione tra lettore e autore. Il lettore di un'opera letteraria deve accettare questa sospensione della razionalità: le cose più incredibili devono essere accettate. Lei sostiene, invece, che spesso la realtà ci pone di fronte a situazioni del tutto inverosimili.
CLAUDIO MAGRIS - Inverosimili, assolutamente sì. Al riguardo, potrei fare tanti esempi. Credo moltissimo in questa frase di Mark Twain: truth is stranger than fiction, cioè la verità, la realtà è più bizzarra, più inventiva, della finzione. Da scrittore mi sono trovato dinanzi a elementi veri, autentici, che non potevo mettere in un'elaborazione letteraria, perché sarebbero risultati kitsch, sarebbero risultati incredibili. Qualche volta la realtà è talmente bizzarra che è necessario ritoccarla per renderla, agli usi del consumo letterario e culturale, credibile.

GIUSEPPE CONTE - Nella sua produzione ha un ruolo cardine il tema dell'identità, che a me sembra sempre apparire al di là di sé, come qualcosa internamente da conquistare, forse anche, in qualche modo, irraggiungibile. È possibile affermare che l'identità è qualcosa che portiamo con noi, ma che al contempo ci sfugge?
CLAUDIO MAGRIS - Un mio caro amico, uno studioso venuto a mancare alcuni anni fa, ha detto che l'identità non è dell'essere ma del fare. Questo è un concetto importante, perché il fare in cui il nostro modo di essere si traduce nel mondo diventa presenza nel mondo, si mescola con il mondo, interferisce con il mondo, in piccolo o in grande cambia un po' il mondo. Non bisogna fare dell'identità qualcosa di tetro e orrendo né farne qualcosa di rigido, uno sguardo che impietrisce come la Medusa. Essere ossessionati dall'identità è terribile, è un peso.

GIUSEPPE CONTE - È un'espressione ardita dire che la cultura, in fine dei conti, rischia anche di definire specifiche identità e poi di irrigidirle?
CLAUDIO MAGRIS - Certo, rischia di farne dei fantasmi. L'identità è qualcosa che è sempre in movimento, altrimenti diventa un idolo, un simulacro, non più una persona, ma il monumento funebre delle persone.

GIUSEPPE CONTE - Un grande teologo come Sergio Quinzio sottolineava la drammaticità del dimenticare, un atto peraltro che si rivela nella sua tragicità, nel momento in cui i ha consapevolezza che si sta dimenticando. Lei, in Non luogo a procedere, sembra denunciare quasi una colpa in questo processo, non tanto nell'oblio, ma nell'oblio dell'oblio.
CLAUDIO MAGRIS - Sì, Non luogo a procedere, è un romanzo dedicato non solo a questo, ma è essenzialmente la storia della Risiera nella quale perirono, durante l'occupazione tedesca, molti oppositori. Quello che mi ha molto colpito era che, dopo la guerra, per anni, anche in ambienti antifascisti, come quello in cui sono cresciuto io, si parlava poco della Risiera. C'era stato uno strano oblio, e non parlo dell'oblio dei colpevoli. La città sembrava essere precipitata in questo oblio o nella reticenza a parlarne. Da qui nasce l'idea del romanzo.

GIUSEPPE CONTE - Piano piano, quando aumenterà la distanza storica da questi eventi, se ne perderà la memoria e forse non si coglieranno più i rischi che quegli eventi tragici possano ripresentarsi.
CLAUDIO MAGRIS - Uno degli aspetti più negativi della cultura di oggi è la memoria brevissima. Qui si apre veramente un tremendo baratro tra le generazioni. È in pericolo non la memoria storica, ma la memoria che fa parte di noi, anche se non abbiamo vissuto gli eventi che ricordiamo. Ad esempio, io non ricordo la Prima guerra mondiale, perché sono nato nel 1939, però per me la Prima guerra mondiale significa la morte di mio zio Galileo, volontario italiano, le battaglie sul Carso. Quell'evento appartiene a un mondo che, pur non essendo il mio passato, è comunque parte - in qualche modo - del mio presente, della mia visione del mondo. Non è semplicemente una nozione storica; fa parte della vita, che è sempre più lunga della nostra età anagrafica. Considero tutto questo un problema molto serio: sempre più si accorcia questo tempo storico del quale siamo intessuti.

GIUSEPPE CONTE - Come una pianta che cresce e che ha le sue radici nella terra. Anche se non si vedono, sono una parte essenziale.
CLAUDIO MAGRIS - Un mio amico, il martinicano Édouard Glissant - grande scrittore - molto impegnato nella lotta contro i pregiudizi razziali - ha scritto opere straordinarie. Ricordo una sua frase bellissima sull'identità: le radici non devono sprofondare verso il buio atavico delle origini, ma stendersi orizzontalmente come rami di un albero finché incontrano i rami di un altro albero, si toccano come due mani che si stringono, pur rimanendo ciascuna appartenente all'una e all'altra persona.

GIUSEPPE CONTE - Crede che ci sia una dimensione più autentica dell'esistere? Se è così, cos'è per lei la vita autentica? La dimensione pubblica può farne parte? Mi riferisco, nello specifico, al suo testo Un altro mare, un'opera a lei molto cara, sullo sfondo della quale stiamo evocando un grande nome, Carlo Michelstaedter, e la Persuasione e la rettorica, la sua tesi di laurea.
CLAUDIO MAGRIS - Sì, questo è stato un libro centrale nella mia vita. Il problema della vita autentica contiene anche il pericolo di credere di possedere la vita autentica. Io ho sentito fortemente questa duplicità, la necessità dell'autenticità e di vivere nell'unico modo in cui si può vivere, come voleva Michelstaedter: non domani, perché domani non esiste, è sempre e solo ancora da venire. E così non si vive mai, si aspetta solo di vivere. C'è anche naturalmente il pericolo di illudersi di vivere una vita autentica. Io credo che l'autenticità possa costituire un grande pericolo, un inganno. Michelstaedter è un esempio grandioso di capacità - anche tragica - di interpretare questo aspetto. Sussiste sempre il pericolo di ritenersi autentici, non c'è nulla di più falso.

GIUSEPPE CONTE - Prima, ragionando di utopia e disincanto, abbiamo parlato di Don Chisciotte, il quale è un eroe, ma al contempo uno sconfitto, un perdente. Nei suoi romanzi - penso ad esempio a Microcosmi - lei ha spesso dedicato attenzione a coloro che sono rimasti anonimi, ai margini della storia. Cosa la colpisce di più queste esistenze? Se dovesse scrivere di un contemporaneo dimenticato, di chi si occuperebbe?
CLAUDIO MAGRIS - L'interesse nasce perché sono convinto che in ciò che si è dimenticato si depositi sempre qualche cosa che è sfuggito, forse mai riconosciuto ma che c'è. Come dicevamo precedentemente, è un seme che non si è trasformato, che è rimasto come una fotografia ingiallita. La mia è un po' una lotta contro la morte, contro l'oblio, contro questa cancellazione. Sento fortemente tutto questo, con la malinconia, con il senso della vanità che è proprio a questo pensiero. Riguardo alla scelta del contemporaneo da ricordare, non è facile rispondere. Il mio desiderio è piuttosto quello di riuscire a fermare un attimo sparito per sempre, un sorriso significativo per sempre dissolto. Se vuole, in qualche modo, di fermare l'attimo che non esisterà mai più.

GIUSEPPE CONTE - Abbiamo richiamato alcuni suoi libri, tra cui Danubio. La struttura dei suoi testi sembra composta da tanti affluenti. Spesso si articola con una struttura quasi a mosaico. Non sono un critico ma trovo che questa particolarità di sguardi, di visioni, di esperienze sembra non ricomporsi alla fine. Quando c'è questa capacità di penetrare anche nei particolari, spesso c'è anche l'esigenza, da parte dell'autore, di comporre una visione unitaria. Nelle sue narrazioni, invece, ogni cosa rimane intatta nella sua distinzione senza necessariamente una sintesi. È così?
CLAUDIO MAGRIS - A me interessa ogni pezzetto della realtà, che poi metto insieme, perché l'invenzione consiste non tanto nell'ideare la storia o i personaggi, quanto, proprio come in un mosaico nel prendere delle tessere - che non ho fatto io - e poi comporre la figura, che invece - quella sì - è inventata, bella o brutta che sia. In questo c'è l'idea della necessità, della tenerezza ma anche dell'estrema difficoltà di possedere la vita...

GIUSEPPE CONTE - ... di restituire la complessità. C'è anche un'altra componente che mi sembra di poter percepire. Spesso la letteratura vive della dimensione dell'esemplarità. In lei, invece, è centrale la singolarità.
CLAUDIO MAGRIS - Sì, la singolarità è quel punto sul margine di una deviazione. Io non amo le deviazioni, non sono un trasgressivo. La singolarità è come quel sottile crinale in cui ho visto le sorgenti del Danubio, che sono proprio quella prima grondaia da cui ho visto cadere delle gocce, che poi diventano erba bagnata, poi un piccolo rivoletto, fino a diventare il fiume che conosciamo.

GIUSEPPE CONTE - Che rapporto ha con il mare?
CLAUDIO MAGRIS - Il mare? Rispondo con malinconia: il mare è la cosa più bella del mondo.

GIUSEPPE CONTE - Qualsiasi mare o il Mediterraneo e, in particolare, l'Adriatico? C'è una bellissima poesia di Montale sul Mediterraneo.
CLAUDIO MAGRIS - Ho visto molti mari, ma per me il mare è soprattutto il Mediterraneo e l'Adriatico. Il mare è felicità, è l'amore. È impensabile un amore senza mare.

GIUSEPPE CONTE - La ringrazio moltissimo Professore. È stato veramente un grande piacere incontrarla.
CLAUDIO MAGRIS - Anche per me, tanto. Sono io a ringraziarla.

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