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Mi consente, prima di passare alla grande politica, di dar voce agli italiani con sede ad Amburgo?

Prego!

Di italiani che ci vivono non ce ne sono molti, poco meno di 7.000. Quando mi sono messo a raccontare ad alcuni che Le avrei fatto un’intervista, hanno subito esordito: digli, per cortesia, che siamo l’unico popolo in tutta l’Europa che va ancora in giro con carte d’identità di carta su cui, per di più, sta tutto scritto solo in italiano. Quando andiamo negli uffici pubblici, alla Posta, nessuno ci capisce niente. Vuole dire qualcosa a queste persone?

I Comuni stanno lavorando alla chip card, non appena saranno disponibili i fondi necessari, se ne occuperanno. Anche le Ambasciate ne sono dotate. Uno dei nostri principali progetti di riforma è la digitalizzazione dei servizi di pubblica amministrazione. Siamo alle prese con la riforma del Paese.

Incredibile!

Stiamo riformando il Paese. Wie schön! [“che bello” in tedesco].

È bello riformare il Paese?

È uno dei più grandi onori che un cittadino possa ricevere: servire il proprio Paese elaborando un vasto piano di riforme. Mi piacerebbe lavorare in modo che tutti gli italiani possano andarne orgogliosi, anche quelli che vivono all’estero!

La Süddeutsche Zeitung ha appena pubblicato un articolo su di Lei intitolato “Ein Phantom bekommt Kontur” [un fantasma prende corpo], in cui si parlava di una Sua emancipazione dai ministri Salvini e Di Maio e di una ricomposizione del dissidio con l’UE sul bilancio, da Lei eseguita “con charme e un po’ di raziocinio”. È una definizione di Suo gradimento?

Chiaro che un articolo del genere mi faccia piacere. Ma così come non mi sono lasciato abbattere quando gli articoli erano sgradevoli, non mi metto adesso a fare i salti di gioia se sono piacevoli.

La positività di eco a livello internazionale è una novità. Cos’ è stato più difficile per Lei nelle ultime settimane: le trattative con Bruxelles o quelle con i due partiti di Governo in Italia?

Quelle con Bruxelles.

Perché? Gli interlocutori a Bruxelles sono stati dopo tutto alquanto benevoli nei riguardi dell’Italia …

Sono stati benevoli, ma in un primo momento anche molto “fermi” sul loro giudizio negativo della nostra bozza di bilancio. All’inizio delle trattative abbiamo avuto un forte vento contrario; un vento contrario davvero molto forte.

Qual è stato il problema maggiore?

La parte più difficile è stata all’inizio quando si è trattato di scuotere e scardinare un punto di vista estremamente rigido. Ma il presidente Juncker si è rivelato un uomo di parola: mi ha aperto strade che mi hanno consentito in generale di intraprendere i negoziati portandoli avanti con grande tenacia e determinazione, anche nei momenti difficili. E ce ne sono stati molti.

Ha fatto caso che in quel periodo dalla Germania non si è udito neanche un appunto di critica o ostilità?

Ho molto apprezzato lo stile di leadership della Cancelliera Merkel, la quale mi aveva assicurato, sin dall’inizio, che avrebbe lasciato svolgere le trattative secondo le regole dell’UE e secondo l’approccio della Commissione, non intendendo intervenire e specificando che sarebbe stata lieta se si fosse giunti a un compromesso.

Anche il Ministro delle Finanze Scholz si è tenuto molto sulle sue…

Assolutamente! Riguardo alla Germania e al Governo tedesco posso solo esprimermi in modo positivo: apprezzo molto lo stile negoziale adottato.

Com’è che negli ultimi due mesi non si sono più sentite dichiarazioni critiche sull’Europa da parte dei Ministri Salvini e Di Maio?

Diciamo che negli ultimi due mesi da parte dei Commissari europei non vi sono state dichiarazioni critiche nei confronti dell’Italia.
 

Vi è stata poi la volontà, da entrambe le parti, di trovare un accordo?

Ho chiesto ai miei due Vicepresidenti, il Ministro Salvini e il Ministro Di Maio, di adottare uno stile di comunicazione – diciamo così – più oggettivo. Al contempo ho chiesto a Juncker e ai Commissari europei di fare la loro parte. Se il Governo gode dell’ampio sostegno della popolazione, al tempo stesso caratterizzato da una certa dialettica fra lo stato nazionale e le istituzioni europee, ci saranno inevitabilmente reazioni se i Commissari europei esternano critiche durissime contro l’Italia.

Quale sarebbe stata la reazione della popolazione se l’Unione Europea avesse avviato una procedura per disavanzo eccessivo nei confronti dell’Italia?

Ebbene, se la Commissione avesse respinto la nostra proposta – dopo che siamo venuti incontro alle richieste riducendo il nuovo indebitamento dal 2,4 al 2,04 per cento del Prodotto Interno Lordo  – ci sarebbe stata un’ondata di indignazione nei suoi confronti.

A Bruxelles c’è gente secondo cui la differenza tra il 2,4 e il 2,04 per cento – pronunciato in italiano – è poco comprensibile. È facile non accorgersene. L’Europa, ora, può davvero fidarsi di questa vostra nuova cifra?

È una stupidaggine che si sente anche qui in Italia. Non abbiamo usato alcun trucco di calcolo o di comunicazione, glielo posso assicurare. Quando sono arrivate le perizie tecniche, abbiamo riesaminato tutte le misure necessarie per salvaguardare gli interessi dei nostri cittadini e per garantire la crescita economica del nostro Paese. Questo ci ha permesso di recuperare risorse finanziarie. Non avevamo puntato al nuovo valore del 2,04 a priori, è stato semplicemente il risultato di questi nuovi calcoli.

La sua programmazione poggia su tre strumenti: è stata rivista, in primo luogo, la previsione di crescita che ora è all‘1 per cento; in secondo luogo, in alcuni settori sono previste altre privatizzazioni; in terzo luogo intendete riconsiderare alcuni degli sgravi fiscali.

Sì, queste sono state le caratteristiche principali dell’intervento.

Una contrazione della crescita è ancora la cosa più probabile. Ma non costituiscono semplici dichiarazioni di intenti le privatizzazioni e gli sgravi fiscali?

No, no, non è vero. Abbiamo già riscosso alcune tasse, la web tax per i servizi digitali, ad esempio; abbiamo innalzato le regole fiscali per il gioco d’azzardo. Allo stesso tempo, abbiamo ampliato il nostro piano di vendite del portafoglio immobiliare. E c’è qualcos’altro che può essere aggiunto. Abbiamo chiesto flessibilità a Bruxelles: c’è un piano di investimenti per salvaguardare le zone sinistrate dell’Italia, dove è stato dichiarato lo stato di emergenza perché lo scorso autunno abbiamo avuto catastrofi naturali con decine di vittime. Per questo motivo abbiamo chiesto a Bruxelles un “intervento”, cioè di darci un margine di manovra non troppo stretto.

Che poi è stato approvato!

Sì, circa tre miliardi di euro. Tutto questo insieme ci ha finalmente permesso di scendere dal 2,4 al 2,04 per cento del PIL.

La maggiore preoccupazione per l‘Europa è l’esorbitante debito pubblico del 131 per cento del PIL, anche se dichiara che è sceso, dello 0,1 per cento, infatti…

…sì, sta migliorando.

Tuttavia, si tratta ancora di un indebitamento molto elevato. Sarebbe inimmaginabile per l’Italia una riduzione del debito che riportasse il Paese al 60 per cento del PIL prescritto dall’Unione Europea come livello più elevato?

Seguendo politiche rigide e austere, i precedenti governi italiani hanno aumentato il debito pubblico. Noi vogliamo ridurlo attraverso la crescita. Per questo motivo abbiamo avviato il progetto di riforma più energico dell’intero dopoguerra.

E come si presenta questo progetto?

I fattori di cui l’Italia ha urgentemente bisogno per far crescere l’economia sono i seguenti: riduzione della burocrazia, semplificazione delle strutture amministrative, riduzione dell’eccesso di regolamentazione, riforma della legislazione in materia di appalti e fallimenti, lotta severa contro la corruzione. Abbiamo appena approvato una legge che stabilisce gli standard forse più elevati al mondo in materia di lotta alla corruzione.

Può fare un esempio di questi standard elevati?

Una persona condannata per un reato di corruzione non può più lavorare nel settore pubblico per tutta la vita. E abbiamo creato nuovi e sofisticati modi di indagine, come l’agente sotto copertura. Vogliamo un clima economico liberato da disonestà e corruzione. E vogliamo ridurre la durata dei procedimenti giudiziari, ancora troppo lunghi in Italia.

In media, i procedimenti civili ed economici in Italia durano più di 500 giorni – e solo in prima istanza!

In gennaio adotteremo un programma di riforma sia per i processi civili che per quelli penali. Stiamo facendo un ottimo lavoro.

Sono davvero questi gli impedimenti principali che, secondo lei, ostacolano l’economia italiana?

Assolutamente.

Non è piuttosto il fatto che l’Italia non ha adottato riforme come quelle introdotte ad esempio dalla Germania all’inizio del millennio?

Di quali riforme sta parlando? Quello che ho elencato io, sono riforme.

In Germania, ad esempio, sono stati allentati gli orari di apertura dei negozi e la protezione contro i licenziamenti, è stato reso possibile assumere lavoratori a basso salario, è stata aumentata l’età pensionabile – il contrario di quanto intende fare l’Italia – ed è stato riformato il sistema previdenziale. Tutte queste misure sono state molto dolorose!

Beh, abbiamo già introdotto una certa flessibilità nel mondo del lavoro. Il nostro obiettivo è quello di promuovere i contratti a tempo indeterminato e ridurre il costo del lavoro – e non di sprofondare i giovani lavoratori in condizioni di vita precarie. Vogliamo anche ridurre l’imposta sul reddito delle società dall’attuale 24% al 15%. Ogni paese ha le sue caratteristiche specifiche, ogni paese ha bisogno di misure specifiche. La riforma che chiamiamo “quota 100” ha attirato l’attenzione della Commissione Europea. Riguarda le persone che stavano per andare in pensione e che improvvisamente hanno dovuto far fronte al fatto di dover lavorare diversi anni in più, il che, all’epoca, ha causato forti risentimenti sociali. A queste persone diamo la possibilità di andare in pensione prima mettendo in atto un piano triennale “sperimentale”; allo stesso tempo ciò promuove anche il ricambio generazionale.

E così volete combattere la rovinosa disoccupazione giovanile in Italia, che ammonta al 32,5 per cento?

Assolutamente. Ho parlato con i rappresentanti delle principali aziende del paese, molti dei quali – non appena un lavoratore che vorrebbe andare in pensione libera il suo posto di lavoro – potrebbero assumere due o addirittura tre giovani lavoratori. Quindi non si tratta soltanto di fare riforme, è importante come esse devono essere adattate al rispettivo sistema economico sociale.
 

Dall’esterno, si ha l’impressione che in Italia ci sia una grandissima resistenza contro tutte le riforme che davvero cambiamo qualcosa; mentre in Germania, quando fu approvata l’Agenda 2010, c’era anche una grande comprensione nei confronti della necessità di avviare riforme.

In questo governo c’è una forte volontà di riformare realmente il paese; una volontà molto forte. E, naturalmente, anche noi dobbiamo chiedere sacrifici ai nostri cittadini.

Di che tipo di sacrifici si tratta?

Il sacrificio maggiore lo devono fare quelli che ricevono una pensione elevata, visto che stiamo intervenendo anche nel sistema pensionistico. Procediamo in base al principio di solidarietà chiedendo a coloro che beneficiano di pensioni più elevate, un contributo di solidarietà per gli altri. Questo vale anche per i “pensionati d’oro”, che ricevono più di 4500 euro lordi al mese: Le loro pensioni saranno ridotte anche del 40%. In cambio, i “pensionati con pensioni basse” riceveranno 780 euro al mese invece dei 480 euro ricevuti finora.

Sarà poi introdotta la riforma fiscale, la “flat tax” unitaria, che è stata una delle grandi promesse della Lega nella campagna elettorale?

Dobbiamo semplificare il sistema fiscale e abbiamo iniziato proprio in questi giorni. Abbiamo già introdotto uno sgravio fiscale per tutti i lavoratori autonomi con un reddito inferiore a 65.000 euro, che ora pagano solo il 15%.

Caspita! In Germania, l’aliquota fiscale massima si applica già a redditi di gran lunga inferiore!

Vogliamo un fisco che sia considerato un amico. Vogliamo che le autorità fiscali e i contribuenti costituiscano un’alleanza fiscale. Vogliamo che tutti paghino le tasse, saremo impietosi nei confronti di tutti coloro che non le pagano, combatteremo ogni forma di evasione fiscale. In Italia la dimensione dell’evasione fiscale è inaccettabile e dobbiamo combatterla.

Questo è stato oggetto di critica anche da parte dei precedenti governi ma non è successo molto. Perché?

Su questo punto, il nostro Governo rappresenta il cambiamento. È formato dalla Lega, che c’è da più tempo e che ha più tradizione politica, e dal Movimento Cinque Stelle. Nessuno dei due partiti è legato a grandi potentati economici. In questo senso, non facciamo parte dell’establishment.

La Lega esiste da decenni ed è quanto meno molto vicina alle PMI del nord Italia.

Ma noi siamo PER la crescita! Noi vogliamo l’aumento del prodotto sociale lordo, siamo a favore del progresso sociale. Da noi non ci sono lobby ad intralciarci nell’ attuare riforme.

Quindi, per Voi le cose saranno più facili?

Godiamo di un ampio sostegno politico da parte della popolazione. I nostri sono obiettivi ben precisi e abbiamo molto chiaro davanti a noi il percorso per giungervi. Non ci facciamo cambiare idea.

Lei ha affermato una volta che il termine “populista” non ha niente di spregiativo per Lei là dove sta a significare l’eliminazione delle ingiustizie che hanno dominato per decenni in Italia. Qual era a Suo avviso l’ingiustizia maggiore?

Oh, sa, ce n’erano tante. Forse la più grande è stata l’irresponsabilità della classe politica che mi ha preceduto. Già decenni orsono, è iniziato il suo crescente distanziamento, per cui è insorto un fossato tra l’élite e i cittadini. Questo ha fatto precipitare in una crisi il progetto di democrazia rappresentativa – non solo in Italia.

In cosa si vede concretamente questa distanza tra il popolo e l’establishment?

La classe politica non è mai stata disposta a rinunciare ai privilegi che si è attribuita da sola nel corso del tempo. Non si possono pretendere dai cittadini tributi di solidarietà e non contribuirvi di persona. Ora vige una politica del cambiamento. Ne otteniamo ricompensa, non solo durante le elezioni, anche adesso, perdura la luna di miele!

Lei afferma che perdura luna di miele, ma i sondaggi dimostrano che la Lega è in crescita ed è già più forte del movimento 5 stelle, con cui Lei, pur non appartenendovi, simpatizza.

I sondaggi fanno sempre su e giù, al momento soffia un ottimo vento per la Lega, ma anche il movimento 5 stelle regge bene. Nel complesso, non ci sono grandi differenze. Tutto questo non sminuisce il grande consenso di cui gode questo governo.
 

Come si spiega questo avvelenamento, involgarimento del dibattito politico in Italia?

Basta volgere un po’ lo sguardo in giro per il mondo: con i social media lo stile di comunicazione ha subito una forte semplificazione, i tweet lo hanno accorciato, rendendolo per certi versi anche più efficiente. Lo svantaggio è che a volte, per farsi sentire in questa torre di Babele, bisogna ricorrere ad espressioni forti.

Il ministro più importante dei Cinque stelle, Di Maio, ha dichiarato in pubblico che ci sono “istituzioni europee” che fanno “terrorismo sui mercati”; Il leader della Lega Salvini, Ministro degli Interni del suo Governo, ha affermato di “fregarsene” – per tradurlo ancora in termini cortesi – dell’opinione di un “ubriacone” del bilancio italiano, riferendosi al Presidente della Commissione europea Juncker. Questo linguaggio è di aiuto nei negoziati politici che Lei è chiamato a svolgere, ad esempio, in Europa?

Si è senz’altro giunti ad un’escalation che rischiava di distorcere il vero rapporto nei riguardi dell’Europa degli italiani e del Governo italiano; ma in definitiva è stato così per entrambe le parti. A Bruxelles i toni erano forse più controllati, lo ammetto pure, ma era molto pesante quanto è stato detto sull’Italia.

Lei sostiene che si è trattato semplicemente di una reazione, non di una strumentalizzazione, non di un’azione per infervorare gli animi della gente?

Spesso è stata anche una reazione. Guardando più attentamente il corso di questa escalation, risulta difficile individuare in una sola delle due parti il calcio d’inizio.
 

Lei stesso si esprime in maniera molto diversa.

Perché ho un altro stile di dialogo.
 

Dopo tanta polemica sulle politiche finanziarie e tanta incomprensione nei riguardi della politica dei rifugiati di Angela Merkel: come descriverebbe in generale la relazione tra Italia e Germania?

Abbiamo un ottimo rapporto. Tradizionalmente, riusciamo a trovare comunanze nei settori più svariati. Anzi, di più: prossimamente intendo approfondire maggiormente questa collaborazione.
 

Per quanto mi risulta, a metà dicembre, in occasione di un suo ritardo ad una vertice europeo a Bruxelles per un summit europeo, Lei ha persino ceduto il proprio voto ad Angela Merkel?

 Come fa a saperlo? Sì, è vero, lo confesso. Della Merkel ci si può fidare.