Venerdì, 10 Maggio 2019

Intervista a El País

"No necesitamos nacionalismo m europeistas baratos" 
Giuseppe Conte, primer ministro de Italia, repasa los puntos clave de su primer año de mandato, marcado por el desafío a la Unión Europea y las tensiones internas del Ejecutivo

Daniel Verdù

"Non abbiamo bisogno di nazionalismo o di europeisti a buon mercato" 
Giuseppe Conte, Presidente del Consiglio italiano, prende in esame i punti chiave del suo primo anno di mandato, caratterizzato dalla sfida lanciata all’Unione Europea e dalle tensioni all’interno dell’Esecutivo.


La sala del Consejo de Ministros del Palacio Chigi, una enorme estancia con techos de diez metros de altura y un busto de bronce de Marco Aurelio, fue el 20 de abril de 1770 el escenario de un sonado concierto de Mozart para la familia principesca. El miércoles, a las cuatro de la tarde, 250 años después, los ujieres de la sede de la presidencia del Gobierno toman café mientras comentan la última eliminatoria de Champions League. Una hora antes se ha dirimido aquí uno de los mayores pulsos entre la Liga y el Movimiento 5 Estrellas, las dos fuerzas que forman el Gobierno de Italia desde hace un año. Una guerra que amenazaba, de nuevo, con hacer saltar por los aires el Ejecutivo. Nadie sabía antes de entrar qué podía sucede. Pero el primer ministro, Giuseppe Conte (Volturara Appula, 1964), impuso su criterio obligando a cesar de su cargo al secretario de Transportes, Armando Siri, hombre fuerte de la Liga envuelto en un caso de corrupción.

La resolución no es meno. Es la primera vez en muchos meses que el Movimiento 5 Estrellas (M5S) somete a la Liga y pone en aprietos a Salvini, que ha perdido una pieza importante en la partida. Conte, un profesor de derecho convertido en primer ministro de consenso para velar por el contrato de Gobierno que firmaron con un 60% de apoyo electoral, es consciente de ello. En medio del ruido, ha empezado a emerger la figura de un equilibrista ajeno a la política y a los círculos de poder hasta hace un año. En un imponente salón dorado junto a su oficina, rodeado de pinturas renacentistas, atiende a EL PAÍS en una larga y abierta conversación que se vuelve algo acalorada cuando la sombra de Matteo Salvini empieza a planear más de la cuenta en las pregunta

Traduzione di cortesia

La sala del Consiglio dei Ministri a Palazzo Chigi, una sala enorme con soffitti alti dieci metri e un busto in bronzo di Marco Aurelio, ospitò il 20 aprile del 1770 un famoso concerto di Mozart per la famiglia dei principi Chigi. Mercoledì, alle 16, a 250 anni da quel giorno, gli usceri della sede della Presidenza del Governo sorseggiano un caffè mentre commentano l’ultima partita per le eliminatorie della Champions League. Solo un’ora fa qui è andato in scena il braccio di ferro forse più duro tra Lega e Movimento 5 stelle, le due forze che sono al Governo del paese da un anno. Si è trattato di una guerra che minacciava nuovamente di fare saltare l’esecutivo. Nessuno entrando nella sala avrebbe potuto prevedere quale sarebbe stato l’esito, ma il Presidente del Consiglio ha imposto la sua linea revocando l’incarico al Sottosegretario ai Trasporti, Armando Siri, uomo forte della Lega indagato per corruzione.

La determinazione non è minore. È la prima volta in molti mesi che il Movimento 5 Stelle (M5S) la spunta sulla Lega e mette in difficoltà Salvini che ha perso un pezzo importante del suo scacchiere. Conte, un professore di diritto convertito a Presidente del Consiglio con il compito di per vegliare sul contratto di governo sottoscritto con un 60% dell’appoggio elettorale, ne è cosciente. Tra tanto rumore ha cominciato a prendere forma la figura di un equilibrista che solo un anno fa era estraneo alla politica e ai circoli del potere. In un imponente salone dorato vicino al suo ufficio, circondato da quadri rinascimentali, il Presidente Conte ha accettato di incontrare El Pais in una lunga e franca conversazione, che sale di tono quando l’ombra di Matteo Salvini si fa maggiormente sentire nelle domande.

Presidente, ¿el Consejo de Ministros de esta mañana ha sido el más importante que ha presidido?

No ha sido banal y hemos demostrado un sentido de responsabilidad afrontando los problemas en toda su amplitud. Es una decisión sufrida, especialmente para la Liga: hemos aprobado mi propuesta de cese de un miembro del Gobierno. No hay todavía una sentencia que diga que es responsable, pero hemos sido muy cautos. Un Gobierno, la política con la “p” mayúscula, debe asumir esa responsabilidad, como he hecho yo, y proteger al Ejecutivo de las consecuencias negativas de una acusación de corrupción que es grave porque se hizo durante la actividad de Gobierno.

Entonces, ¿si mañana la imputación la recibiese Salvini también le obligaría a dimitir?

He invitado a todos a considerar que este método y esta modalidad de afrontar un problema de este tipo se use también en el futuro, aunque espero que no sea necesario.

La decisión, un pulso que ha ganado a Salvini, ¿refuerza su cuestionada autoridad?

Nunca lo he puesto en este plano. Siempre he sido consciente de mis funciones como presidente del Consejo. Sé cuál es mi papel y mi responsabilidad. El caso se ha presentado hoy, pero si hubiera sucedido ocho meses antes hubiera hecho lo mismo. Sois los periodistas los que me descubrís hoy. Yo siempre he ejercido plenamente mis funciones.

Las últimas horas han sido las más tensas de la legislatura: insultos, amenazas de ruptura… ¿No piensa que esta situación límite a la que llega a menudo este Gobierno daña a Italia?

Debe tener en cuenta que en los últimos meses hemos estado siempre en campaña electoral. Y ahora, camino a las Europeas, es evidente que dos fuerzas políticas que no se presentan en coalición y son competencia, pueden tener momentos de tensión. Pueden vivir una dialéctica para resaltar un espacio político propio que aporte mayor consenso entre sus electores. Y pasará hasta el 26 de mayo, hay que asumirlo. Cada fuerza intentará hacer crecer el consenso y para ello se entra en polémica. A partir del 26 de mayo, el clima cambiará y podremos concentrarnos en las actividades de gobierno.

¿Hasta ahora no lo habían hecho?

Sí, y me permitirá subrayar que hemos sacado adelante reformas significativas: desbloqueo de las obras públicas y las inversiones, el Decreto de Crecimiento para pequeñas y medianas empresas… Pero esas medidas quedan ensombrecidas por el debate político.

¿Puede ser culpa de los propios vicepresidentes, que son quienes lo agitan?

Es culpa de todos. De quienes están en competición electoral, pero también de los órganos de información, que solo están interesados durante este periodo en frases de los líderes políticos en campaña.

¿Por qué a veces tenemos la sensación de que quien manda en el Gobierno es Salvini?

Me lo debería decir usted. Salvini es el líder de la Liga y de una de las fuerzas de este Gobierno. Un importante ministro y vicepresidente con quien he mantenido muchos debates y encuentros en los Consejos de Ministros, donde también participa Di Maio. Es un compañero de viaje con quien confronto ideas muy serenamente. Si desde fuera o en el extranjero os llama más la atención el papel o la imagen de Salvini, que tiene una gran capacidad comunicativa, y creéis que en el Gobierno manda él, es una ilusión óptica vuestra. Al frente de este Gobierno estoy yo y Salvini, como Di Maio, son vicepresidentes y líderes de las dos fuerzas que lo forman.

Ustedes se han peleado por todo: Flat tax, inmigración, renta ciudadana… ¿De verdad piensa que es sostenible el Gobierno toda la legislatura?

Debe distinguir el plano de la comunicación y las polémicas que forman parte del juego y se enfatizan en los periódicos de las decisiones políticas y las decisiones de Gobierno. Además, no es verdad que nos peleemos por Flat tax o la renta ciudadana. Mi plan es realizar esa medida en el mejor de los modos. Hay dialécticas políticas, cierto. Pero suceden en otro plano.

¿Y Sobre la inmigración?

Lo mismo. Los periódicos aman sintetizar algunos eslóganes. El de “puertos abiertos o cerrados”, por ejemplo. Pero nuestra política es mucho más articulada. Yo he viajado muchísimo a África: Sahel, Túnez, Libia, Argelia o Egipto para realizar nuestra política sobre inmigración, que implica a países de origen y de tránsito. Si luego os queréis quedar en lo de “puerto abierto” o “cerrado”, es un pequeño punto de un fenómeno más complejo que tiene que ver con la acogida y la integración, también con las deportaciones. Lo he afrontado desde el primer día en Europa.

Es un problema, como usted dice, muy complejo. Pero el primero que lo reduce a una simplificación publicitaria es su ministro del Interior.

Él es un gran comunicador cuando habla a su electorado. Pero los periodistas tenéis que esforzaros por restituir la complejidad de los problemas. Si aceptáis lo de puertos cerrados o abiertos, se reduce a una cuestión de habilidad comunicativa.

Ya, pero los puertos por ahora están cerrados.

¿Cerrados qué significa? Usted mire cuántos migrantes han llegado desde que estamos en el Gobierno. ¿Por qué dice eso? Hemos acogido migrantes y hemos cambiado a una política de mayor rigo

Si le interesa este tema, afrontémoslo.

Claro, adelante.

El problema no son los desembarcos, sino la regulación y la gestión de los flujos migratorios. Si luego llegamos a los desembarcos le confirmo que, como primer ministro, he avalado una posición de mayor rigor respecto a lo que se hizo en el pasado. Italia no hizo nada para prevenirlos, y llegaron cientos de miles de inmigrantes que no han sido acogidos de forma digna. Me refiero a la dignidad que debe reconocerse a todo ser humano. Yo he contribuido a un mayor rigor para dar integración.

Usted es partidario de las cuotas de reparto, pero Salvini, que gestiona el ministerio del ramo, no. ¿Cómo se entiende?

Yo me he peleado para que si desembarcan en España, Italia o Malta lo hagan en Europa. Y ese es un principio del que estoy orgulloso y al que contribuí. A veces solo invocamos a Europa cuando conviene. El mecanismo redistributivo que tendría que implicar a todos no se ha aplicado.

IPero usted tiene un acercamiento distinto al de su ministro del Interior, que prefiere cerrar las fronteras y fotografiarse con Viktor Orbán en los confines de Serbia y Hungría.

Hay que distinguir: la política del Gobierno sobre los desembarcos es una política que busca desincentivar las salidas en origen. Eso significa decirles que no confíen en los traficantes, que es inútil correr ese peligro porque no pueden tener la ilusión de llegar de ese modo a Italia. Cuando se produce una acogida indiscriminada sin una política que sepa organizar los flujos, llega la reacción de intolerancia. Y en Italia hoy hay mucha intolerancia por lo que se hizo mal en el pasado.

La intolerancia, muchas veces, la alienta los eslóganes que lanza su ministro del Interio

Pero…

Mi comunicación es distinta, así que pregúnteme a mí por mi comunicación. Cuando hable con Salvini pregúntele a él por la suya.

¿Usted piensa que Libia es hoy un puerto seguro?

Estamos en medio de una escalada militar, ¿cómo podría pensarlo? ¿Usted quiere crear polémica entre Salvini y yo o interesarse por los problemas? Cae en los mismos errores que el resto de periodistas, que después dicen que nos peleamos. Piénselo, es un mecanismo perverso. Sus preguntas son todas sobre Salvini. Usted quiere satisfacer su curiosidad sobre una posible pelea política entre Salvini y yo.

El objetivo es entender su política migratoria.

Entonces hablemos de contenidos. Me pregunta si Libia es un puerto seguro. Y en un escenario libio donde hay una guerra en curso, ¿cómo puede ser un puerto seguro?

Desde luego. Pero tampoco lo era hace tres meses cuando trataban de devolver ahí los barcos con migrantes.

Yo le he contestado. Cuando vaya a ver a Salvini pregúntele por qué hace dos meses declaró eso. Pero pregúnteselo a él.

Se lo pregunto a usted para conocer la opinión del primer ministro de Italia sobre el tema.

Pregunte lo que quiera, pero yo le desvelo su mecanismo. ¿La entrevista quiere hacérmela a mí o a Salvini y no se la ha concedido? Dígamelo, no me ofenderé. [se ríe]

Mejor a un primer ministro que a un ministro del Interior, ¿no cree? Pero hablábamos de Libia, donde Italia hizo una apuesta política por el primer ministro Al Serraj. Hoy EE UU o Francia apoyan al general Haftar.

Italia no apuesta nunca, y menos sobre la vida de los libios. Es una prospectiva errada.

Era una metáfora, disculpe.

Sí, pero equivocada. Recuerde que Serraj es Presidente del Consejo Presidencial de un Gobierno reconocido por la ONU. No es que Italia eligiese a Serraj, pero ahora hay un discurso distinto. Haftar ha optado por una acción militar y muchos actores internacionales lo apoyan abiertamente, sostienen que puede dar una solución. Nosotros hablamos con todos los que pueden estabilizar Libia. No elegimos a uno o financiamos al otro. Intentamos hacerles entender que la opción militar no es una solución. Buscaremos una opción política sin primar a un interlocutor sobre otro. La semana que viene veré a Haftar, vendrá aquí. Está llevando a cabo una acción militar que, en mi opinión, no conduce a nada.

¿Conocía con antelación la decisión que iba a tomar EE UU?

Estamos en contacto permanente y directo. Pero cuando estuve en Pekín hace dos semanas vi a Al-Sisi, Putin… Y a todos intento convencerles de que la acción militar no estabilizará Libia.

Italia acaba de salir de la recesión técnica, pero sigue a la cola en crecimiento en la zona euro. ¿Cuándo cree que surtirán efecto las medidas de este Gobierno?

En el segundo trimestre de este año.

La previsión de la UE no es tan optimista.

Yo la defino como no generosa. Si la tomo literalmente, teniendo en cuenta el 0,1% del primer trimestre, querría decir que no creceremos nada. Significaría que todas las medidas contenidas en los presupuestos, los decretos de inversión… no producirán ningún impacto.

También dice que el déficit subirá hasta el 3,5%, que la deuda aumentará a más del 135%...

Lo dicen en relación con las cláusulas del IVA. Pero bloquearemos esa subida con la lucha a la evasión, el control del gasto público y la reformulación del sistema de los incentivos fiscales.

Son 23.000 millones de euros…

Sí, absolutamente.

¿Cómo afectará a Italia la guerra de aranceles que mantiene EE UU?

Nuestra economía se resiente mucho. Alemania y nosotros estamos muy expuestos, sobre todo el sector de la automoción. Lo ideal sería poner fin a esta guerra entre EE UU y China. Las declaraciones de EE UU no invitan al optimismo, pero por experiencia en negociaciones creo que sería importante llegar a una solución. Son medidas que dañan a los que nos encontramos en medio.

¿Tendrá impacto en los planes del Gobierno?

Estamos adoptando varias cautelas. Por ejemplo, el incremento de las relaciones comerciales cono China para mejorar nuestra exportación. De ahí nuestra adhesión a la Ruta de la Seda para tener mejores condiciones de acceso al mercado chino.

Han sido muy criticados por sus socios por haberlo hecho de forma unilateral y ser los únicos del G7.

¿Por quién? Dígame… ¿Por Macron? Diría que eso es solo un país. Se lo dije a él también. Italia actúa de forma transparente y contribuye a Europa con este acuerdo. Gracias a nosotros, China ha aceptado suscribir la agenda de 2030, los principios de reciprocidad, de transparencia, de sostenibilidad financiera… E Italia no ha sido el primer país, somos el 14º que ha suscrito un memorando, pero obteniendo resultado. Quien nos critica lo hace infundadamente.

Francia firmó un acuerdo bilateral que le reportará unos 43.000 millones.

Cuando Italia persigue en política exterior un objetivo, lo hace de forma transparente y creíble. Nosotros hemos preferido hacerlo suscribiendo un memorando que garantice una paridad de condiciones. Que otros respondan de lo que hacen, pero que no critiquen.

Cuando Italia emprendió su pulso con la UE, confió parte de sus reformas a un hipotético cambio de equilibrios en la Comisión que permita modificar los parámetros actuales. ¿Cree que les favorecerán los cambios tras el 26 de mayo?

Francamente, no puedo hacer una valoración sobre cómo se definirán los equilibrios todavía. Pero espero que todas las fuerzas ofrezcan una contribución a una Europa más solidaria e igualitaria. Europa no necesita ahora derivas nacionalistas antieuropeas, pero tampoco europeístas baratos. Necesita contribuciones críticas.

Me dirá otra vez que se lo pregunte a Salvini, pero es que su vice primer ministro es el máximo representante de ese nacionalismo ahora mismo.

Pero Salvini no es antieuropeo.

Hace un año lo era.

Yo hablo de ahora. Este Gobierno que está en Europa da una contribución crítica para conseguir que sea más fuerte. La contribución mejor, insisto, la aporta quien es crítico. Si hay problemas, hay que afrontarlos.

La relación con España nunca ha sido buena, pese a que podría ser un gran aliado. Y diríamos que es especialmente mala el último año. Pedro Sánchez incluso lo criticó en su autobiografía. ¿Cuál es el problema?

Pregúnteselo a su primer ministro más que a mí. Si España ha cultivado otras alianzas no sé por qué será. Pero es una pena que los países del sur no puedan expresar en la UE una estrategia común. Nos debilita. Los países del este se agrupan, los del norte también… En cambio, los del sur no nos unimos.

España ha aprovechado el espacio abandonado por Italia para acercarse a sus aliados tradicionales como Francia o Alemania. ¿Teme que eso pueda afectar al reparto de cargos tras el 26 de mayo?

Italia se sabe mover, no tengo ningún miedo.

¿Cómo ve la llegada al poder de Sánchez?

Le deseo que pueda formar un Gobierno sólido y estable pronto. Los desafíos son altos, y con un Gobierno estable en una nación importante como España podemos esperar una mayor contribución crítica a la mejora de la casa común.

Usted tiene una gran valoración de los ciudadanos italianos…

¿Y cómo se lo explica usted que habla siempre de Salvini?

Puede que los italianos empiecen a estar hartos de la tensión.

¿Y yo les doy tila? No creo… [Se ríe]

Con esa gran aceptación y teniendo en cuenta que Luigi Di Maio no podría volver a presentarse, ¿aceptaría ser usted candidato si hubiera que votar?

Esta experiencia me honra. Defender a un pueblo entero y liderar un proyecto reformador es fascinante. Daré hasta la última gota de energía que poseo. Pero tiene un inicio y un final, que es el final de la legislatura. *Segue traduzione di cortesia*

Signor Presidente, il Consiglio dei Ministri di stamane è stato il più importante che abbia mai presieduto?

Non è stato un Consiglio qualsiasi ed abbiamo dimostrato un senso di responsabilità affrontando i problemi a tutto tondo. È stata una decisione sofferta soprattutto per la Lega: abbiamo approvato la mia proposta di revoca dell’incarico di un membro del Governo. Non è stata emessa una sentenza a suo carico, ma abbiamo voluto essere molto cauti. Un governo, una politica con la “p” maiuscola, deve essere in grado di assumersi questa responsabilità, come ho fatto io e proteggere l’esecutivo dalle conseguenze negative di un’accusa per corruzione, un’accusa grave perché fatta durante l’attività di governo.

Ciò significa che se domani l’accusato fosse Salvini, obbligherebbe anche lui a dimettersi?

Ho esortato tutti a utilizzare anche in un futuro questo metodo e questa modalità di affrontare un problema di questo tipo, anche se mi auguro che non sia necessario.

La decisione, una vittoria nei confronti di Salvini, rafforza la sua autorità che è stata messa in dubbio?

Non l’ho mai considerata da questo punto di vista; sono sempre stato consapevole delle mie funzioni come Presidente del Consiglio. So qual è il mio ruolo e la mia responsabilità. Il caso si è manifestato oggi, ma se fosse successo otto mesi fa, sarebbe stato lo stesso. Siete voi giornalisti che mi scoprite oggi; io ho sempre esercitato pienamente le mie funzioni.

Queste ultime ore sono state le più tese della legislatura, sono volati insulti, minacce di rottura .. Non pensa che questa situazione estrema, alla quale spesso arriva questo governo, arrechi danno all’Italia?

Deve tenere presente che in questi ultimi mesi siamo stati sempre in una campagna elettorale costante e adesso che le elezioni europee si avvicinano, è chiaro che due forze politiche che non si presentano in colazione e sono in concorrenza possano avere momenti di tensione. Possono dare luogo ad una dialettica volta a fare risaltare il proprio spazio politico per allargare consenso tra gli elettori. Si andrà avanti così fino al 26 maggio, dobbiamo accettarlo. Ogni forza politica cercherà di aumentare il proprio consenso e per farlo alimenterà la polemica. Dopo il 26 maggio il clima cambierà e potremo concentrarci sulle attività del governo.

Fino ad ora non lo hanno fatto?

Certo che sì e se mi consente vorrei sottolineare che abbiamo realizzato riforme coraggiose quali lo sblocco delle opere pubbliche e de gli investimenti, il decreto crescita per le piccole e medie imprese … misure che non hanno avuto l’attenzione che meritavano perché oscurate dal dibattito politico.

La colpa potrebbe essere dei vicepresidenti che sono quelli che infiammano il dibattito politico?

La colpa è di tutti, di coloro che sono in competizione elettorale, ma anche degli organi di informazione, che in questo periodo sono solo interessati alle frasi dei leader politici che fanno campagna elettorale.

Perché a volte abbiamo la sensazione che chi realmente comanda nel governo sia Salvini?

Dovrebbe dirmelo lei. Salvini è il capo della Lega e di una delle due forze al Governo. Un ministro e vicepresidente importante con il quale ho avuto molti scambi di idee, discussioni e incontri in seno al Consiglio dei Ministri, dove è presente anche Di Maio. È un compagno di viaggio con il quale mi confronto molto serenamente. Se da fuori o dall’estero vi colpisce di più il ruolo o l’immagine di Salvini, che ha una grande vis comunicativa, e se credete che nel governo comandi lui, è una vostra illusione ottica. Sono io a capo di questo governo e Salvini, così come Di Maio, sono vicepresidenti e leader delle due forze politiche che lo costituiscono.

Avete litigato su tutto: flat tax, immigrazione, reddito di cittadinanza … Pensa davvero che il Governo possa durare fino a fine legislatura?

È necessario distinguere il piano della comunicazione e le polemiche che sono parte del gioco e che sono amplificate dalla stampa, dalle decisioni del governo. E inoltre non è vero che discutiamo sulla flat tax o sul reddito di cittadinanza. Io perseguo un piano per realizzare questa misura nel migliore dei modi possibili. Ci sono dialettiche politiche, naturalmente, ma si sviluppano su un altro piano.

E le discussioni in tema di immigrazione?

Stessa cosa. La stampa ama sintetizzare alcuni slogan. Quello dei porti “aperti” o “chiusi”, per esempio. La nostra è una politica molto più articolata. Ho viaggiato moltissimo in Africa, visitando il Sahel, Tunisi, Algeria o Egitto per attuare la nostra politica sull’immigrazione che non può prescindere dai paesi di origine e di transito. Se poi preferite fissare lo sguardo solo sui “porti aperti o chiusi”, allora vedrete solo una frazione di un fenomeno più complesso che ha a che fare con l’accoglienza e l’integrazione. Me ne sono occupato fin dal primo giorno in Europa.

Come lei dice si tratta di un problema molto complesso, ma il primo a ridurlo ad una semplificazione pubblicitaria è proprio il vostro Ministro dell’Interno.

Salvini è un grande comunicatore quando si rivolge al suo elettorato. I giornalisti, però, dovrebbero sforzarsi di illustrare i problemi nella loro complessità. Se accettate solo il concetto dei porti aperti o chiusi, la questione si riduce a una mera abilità comunicativa.

Va bene però ad oggi i porti sono chiusi.

Chiusi? Cosa significa? Ha visto quanti migranti sono arrivati da quando siamo al governo? Perché dice che sono chiusi? Abbiamo accolto i migranti e abbiamo attuato una politica di maggiore rigore. Se desidera affrontare questo tema, sono a sua disposizione.

Con piacere.

Il problema non sono gli sbarchi, bensì la regolamentazione e la gestione dei flussi migratori. Se poi vogliamo parlare degli sbarchi, allora le confermo che come Presidente del Consiglio ho avallato una posizione di maggiore rigore rispetto al passato. L’Italia non fece nulla per prevenirli ed arrivarono centinaia di migliaia di immigranti che non sono stati accolti in maniera dignitosa. Mi riferisco alla dignità che deve essere riconosciuta a tutti gli esseri umani. Ho contribuito ad una politica di maggiore rigore per favorire l’integrazione.

Lei è a favore delle quote di redistribuzione dei migranti, ma non lo è Salvini, che è a capo del Ministero che gestisce questo aspetto. Come fate a capirvi?

Ho lottato affinché passasse il concetto che se gli sbarchi avvengono in Spagna, Italia o Malta, si tratta di sbarchi che avvengono in Europa. Questo è un principio di cui vado orgoglioso e al quale ho contribuito. A volte invochiamo l’Europa solo quando ci fa comodo. Il meccanismo di redistribuzione che dovrebbe coinvolgere tutti non è stato applicato.

Il suo è un approccio diverso da quello del suo Ministro dell’Interno, che preferisce chiudere le frontiere e farsi fotografare con Viktor Orban al confine tra Serbia e Ungheria.

Bisogna fare una distinzione: la politica del governo sugli sbarchi ha lo scopo di disincentivare la partenza dei migranti dai loro paesi di origine. Ciò significa dire loro che non devono avere fiducia dei trafficanti, che è inutile correre questo pericolo perché non si possono illudere di arrivare in questo modo in Italia. L’intolleranza è la reazione che si produce di fronte ad un’accoglienza indiscriminata che non poggia su una politica capace di organizzare i flussi. In Italia oggi c’è molta intolleranza generata da quanto di sbagliato è stato fatto in passato.

L’ intolleranza, spesso, è alimentata dagli slogan lanciati dal Ministro dell’Interno

Ma… La mia è una comunicazione è diversa per cui mi parliamo di quello che mi riguarda. E quando incontrerà con Salvini, gli chieda della sua comunicazione.

Pensa che la Libia oggi sia un porto sicuro?

Siamo nel bel mezzo di una escalation militare, come potrei pensare una cosa simile? Lei vuole alimentare una polemica tra Salvini e me oppure parlare dei problemi reali? Sta compiendo gli stessi errori dei suoi colleghi, che poi dicono che discutiamo. Se ci riflette, questo è un meccanismo perverso. Le domande che mi ha rivolto sono state tutte incentrate su Salvini. Vuole soddisfare la sua curiosità su un possibile scontro politico tra Salvini e me.

Il fine è comprendere la sua politica migratoria.

Allora parliamo di contenuti. Mi ha chiesto se la Libia sia un porto sicuro, ma in uno scenario come quello libico in cui è in corso una guerra, come può essere sicuro un porto?

Certo, ma non lo era nemmeno tre mesi fa, quando cercavate di fare tornare in Libia i barconi con i migranti.

Io le ho dato la mia risposta. Quando incontrerà Salvini, gli chieda perché due mesi fa fece questa dichiarazione, ma lo chieda a lui.

Lo chiedo a lei per conoscere l’opinione del Presidente del Consiglio italiano a questo proposito.

Chieda pure, ma io capisco dove vuole andare a parare. L’intervista vuole farla a me o a Salvini e forse Salvini non gliela ha concessa? Me lo dica tranquillamente, non mi offendo [ride].

Meglio a un Presidente del Consiglio che a un Ministro dell’Interno, non crede? Parliamo della Libia, dove l’Italia ha fatto una scommessa politica sul Primo Ministro Al Serraj. Oggi gli USA e la Francia appoggiano il generale Haftar.

L’italia non scommette mai e ancor meno sulla vita dei libici. È una prospettiva errata.

Era una metafora, le chiedo scusa.

Sì, ma fuori luogo. Si ricordi che Serraj è il Presidente del Consiglio Presidenziale di un governo riconosciuto dall’ONU. Non è l’Italia che ha scelto Serraj, ma adesso la questione è diversa. Haftar ha scelto la strada dell’azione militare e molti attori internazionali lo appoggiamo apertamente, sostenendo che sia in grado di risolvere la situazione. Noi parliamo con tutti coloro che possono contribuire a stabilizzare la Libia. Non scegliamo una parte o finanziamo un’altra; cerchiamo di fare loro comprendere che l’opzione militare non è una soluzione. Siamo impegnati a cercare una soluzione politica senza che un interlocutore predomini sull’altro. Mi incontrerò con Haftar la prossima settimana, verrà qui. Ha lanciato un’azione militare che personalmente penso non porterà a nulla.

Sapeva anticipatamente quale sarebbe stata la decisione degli USA?

Siamo in contatto permanente e diretto, ma quando mi sono recato a Pechino due settimane fa, ho incontrato Al-Sisi, Putin… e ho cercato di convincere tutti che l’opzione militare non stabilizzerà la Libia.

L’Italia è appena usciata da una recessione tecnica, ma continua ad essere il fanalino di coda della zona euro in termini di crescita. Quando pensa che si cominceranno a vedere gli effetti delle misure del governo?

Nel secondo trimestre dell’anno in corso.

La previsione della UE non è così ottimista.

Direi piuttosto che non è generosa; se la dovessi prendere alla lettera, considerando lo 0.1% del primo trimestre, vorrebbe dire che non cresceremo affatto. Significherebbe che tutte le misure contenute nella legge di bilancio, i decreti di investimento... non avranno alcun effetto.

Dice anche che il deficit aumenterà fino al 3,5% e il debito sfonderà il 135%.

Lo dicono a proposito delle clausole IVA, ma bloccheremo l’aumento dell’IVA con la lotta all’evasione, il controllo della spesa pubblica e la riformulazione del sistema degli incentivi fiscali.

Sono 23 miliardi di euro…

Sì, proprio così

Quale sarà l’impatto sull’Italia della guerra dei dazi americana?

La nostra economia ne soffre molto. La Germania e noi siamo molto esposti soprattutto per il settore dell’auto motive. La cosa ideale sarebbe mettere fine a questa guerra tra USA e Cina, ma le dichiarazioni rilasciate dagli USA non invitano all’ottimismo, per mia esperienza nei negoziati, ritengo che sia importante arrivare ad una soluzione. Queste misure penalizzano tutti coloro che si trovano nel mezzo.

Influirà sui piani del governo?

Stiamo adottando molte cautele, ad esempio l’aumento dei rapporti commerciali con la Cina per migliorare le nostre esportazioni. Ecco spiegata la nostra decisione di aderire alla nuova Via della seta per ottenere migliori condizioni di accesso al mercato cinese.

L’Italia è stata molto criticata dai suoi partner per averlo fatto in maniera unilaterale ed esser l’unico paese del G7 ad averlo fatto.

Chi ha criticato, mi dica, forse Macron? Direi che è stato solo un Paese. L’ho detto anche a lui. L’Italia agisce in maniera trasparente e contribuisce a sostenere l’Europa con questo accordo. Grazie a noi la Cina ha accettato di sottoscrivere l’agenda 2030, i principi di reciprocità, di trasparenza di sostenibilità finanziaria. L’Italia non è stato il primo paese, siamo il quattordicesimo che ha sottoscritto un memorandum di intesa, ma ha ottenuto risultati. Le critiche a noi rivolte sono infondate.

La Francia ha firmato un accordo bilaterale che le frutterà circa 43miliardi di euro

Quando l’Italia persegue un obiettivo di politica estera lo fa in modo trasparente e credibile. Noi abbiamo preferito farlo sottoscrivendo un MOU che garantisce la parità di condizioni. Gli altri devono rispondere delle proprie azioni ma si devono astenere dal criticarci.

Quando l’Italia si è confrontata con la UE, ha affidato parte delle sue riforme ad un ipotetico cambiamento di equilibri nella Commissione che permettesse modificare i parametri attuali. Pensa che i cambiamenti che avverranno dopo la chiusura delle urne il 26 maggio favoriranno l’Italia?

Francamente, non posso fare una valutazione di quali saranno gli equilibri, ma spero che tutte le forze offrano un contributo per avere un’Europa più solidale e egualitaria. L’Europa non ha bisogno di derive nazionaliste antieuropee, ma nemmeno di europeisti di basso profilo. Ha bisogno di voci critiche.

So che mi dirà che lo devo chiedere a Salvini, ma è il suo Vice Presidente del Consiglio ad essere oggi il massimo rappresentante di questo nazionalismo.

Salvini non è antieuropeo.

Lo era un anno fa.

Io parlo del presente; questo governo è in Europa, offre un suo contributo critico per fare sì che l’Europa sia più forte. Come ho già detto, il migliore contributo lo offre chi è critico. Se ci sono problemi, bisogna affrontarli.

I rapporti con la Spagna non sono mai stati buoni, malgrado il fatto che la Spagna potrebbe essere un grande alleato. Anzi direi che si sono particolarmente deteriorati in questo ultimo anno. Pedro Sánchez è stato critico nella sua autobiografia. Qual è il problema?

Lo chieda al suo Primo Ministro e non a me. Se la Spagna ha preferito stringere altre alleanze, non ne conosco la ragione, ma è un peccato che i paesi del sud non possano esprime nella UE una strategia comune. Questo ci indebolisce. I paesi dell’est fanno gruppo e anche quelli del nord. Noi del Sud, invece, non riusciamo a fare un fronte unico.

La Spagna ha approfittato dello spazio lasciato libero dall’Italia per avvicinarsi ai suoi alleati storici come Francia o Germania. Teme che questo possa influire sulle nomine post 26 maggio

L’Italia sa muoversi, non ho alcun timore.

Come vede la salita al potere di Sánchez?

Gli auguro che possa presto formare un governo solido e stabile. Le sfide che lo attendono sono molte e impegnative e con un governo stabile possiamo sperare che una nazione importante come la Spagna possa dare un suo contributo critico al miglioramento della casa comune europea.

Lei è molto apprezzato dai cittadini italiani…

E come se lo spiega lei che parla sempre di Salvini?

Può darsi che siano stufi della tensione.

Ed io cosa faccio, offro loro una tisana? Non credo [ride].

A fronte di tanto consenso e considerando che Di Maio non potrà ricandidarsi, lei accetterebbe di essere il candidato se si dovesse andare alle urne?

Questa esperienza mi onora. Difendere un intero popolo e guidare un progetto di riforma è affascinante. Continuerò a dedicare tutte le mie energie a questo impegno fino all’ultimo, ma tutto ha un inizio e una fine e in questo caso la fine è quella segnata dalla fine della legislatura.